Отправлено: 14.03.09 01:15. Заголовок: Немного о средневековых штанах и крестьянских портах 19в.

По видимому, назрела необходимость раскрыть тайну русских портов.
Занимаясь русским костюмом, я довольно часто сталкивался с кроем штанов, который описывался исследователями следующим образом: «два полотнища пригибали пополам и сшивали, а сзади и спереди вставляли по клину. Эти сшитые клинья составляли ширинку». (Использование элементов… 1988) Совершенно ничего не понятно. Рисунки, приводимые в книгах, также ничего толкового не давали. Кончилось дело тем, что я пошёл в наш музей и попросил показать мне крестьянские порты. Мне дали рубаху и порты, которые по научному называются «посадная рубаха и порты венчального костюма третьей четверти 19в». Хранятся они в Тамбовском областном краеведческом музее, инвентарный номер - ТОКМ.КП. инв.8798-1,2. «Посадным» этот комплекс называется, потому что в нём жених «сидел» на свадьбе.
Суть в том, что штаны действительно скроены из двух прямых полотнищ-«галош», которые составляют собственно штанины. Далее кусок ткани такой же ширины, длиной немного меньше «галош» разрезают по диагонали. Получаются два прямых треугольника - клинья.

Затем клинья пришиваются к «галошам», один клин к одной «галоше». Длинной стороной треугольника к одной и той же стороне «галоши».

Схематически порты собраны вот таким образом. Теперь каждая короткая сторона треугольных клиньев пришивается к соседней «галоше».


Затем, начиная с любого нижнего края «галоши», края галоши сшиваются между собой. Потом шов доходит до клина, пришитого длинной стороной к данной «галоше» и край «галоши» пришивается» к «родному» клину. Затем, шов доходит до клина на противоположной «галоше» и клинья сшиваются между собой, ведь клин на другой «галоше» уже пришит к ней длинной стороной. Шов не прерывается и идёт дальше. Соединение клиньев кончается, и начинается «галоша», противоположная той с которой всё началось. Потом кончается и клин, и края противоположной «галоши» сшиваются между собой. Смотрите фото. Здесь штаны разложены так, что шов виден почти по всей длине. Ручками выложен один клин. Швы хорошо видны на полосатой ткани, в их месте полоски «ломаются».
Шаг со стороны преднего клина.

Шаг со стороны заднего клина.

В результате получается нечто вроде ленты Мёбиуса. Штаны приобретают «трубчатую» объёмную форму. Их невозможно разложить в плоскости как, например, рубаху.
Порты крестьянские вид спереди.

Порты крестьянские вид сзади.

Верх портов обшит сложенной пополам довольно широкой холщёвой лентой. На передней стороне штанов сделан надрез для удобства одевания.
Обычно при реконструкции славянских штанов на раннее средневековье употребляется следующий крой. Два полотна сшиваются между собой, а в шагу вставляется ромбический клин. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) Однако, по изображениям видно, что русские штаны довольно узкие и хорошо облегают ногу. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44)
Выше приведённый крой с ромбической ластовицей даёт совершенно иной силуэт. Если штанины будут прямоугольными по всей длине, как это предлагается, то они не дадут облегающего силуэта. Силуэт получается ближе к шароварам.
Крой крестьянских портов гораздо ближе к облегающему силуэту. Уверен, что опытная портниха, подобрав ширину ткани и длину клиньев, может добиться практически облегающего силуэта. Особенно, если использовать тонкие шерстяные ткани. При этом, даже очень узкие от бёдер, эти штаны совершенно не стесняют движений ног. Это были размышления по поводу силуэта.
Другим немаловажным фактором является абсолютно экономичный крой. Штаны кроятся так, что обрезков просто нет. Ткань уходит полностью.
Вот поэтому я полагаю, что крой средневековых русских портов был очень близок крою вышеприведённых крестьянских портов 19 в. Замечу только, что вместо пуговицы можно успешно использовать «гашник» - шнур или тесьму, продёрнутую под обшивку, как указывает Рабинович М.Г. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) и как это известно по материалам русской этнографии (Использование элементов… 1988).
Поразило меня и тот факт, что штаны, как и рубаха, были сшиты швом, известным по находкам текстиля в Хайтабю. (Inga Hagg 1984, стр. 150) Этот же шов использовался на византийской рубахе 8в. и на аланских кафтанах 8-9 вв.( Peter Beatson. 2008; Доде З.В. 2001, стр. 14-15)

Использование элементов народной одежды Тамбовской области в костюмах для художественной самодеятельности. Методические рекомендации руководителям и участникам коллективов декоративно-прикладного творчества. Тамбов. 1988
Рабинович М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984.
Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. Москва. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001.
Peter Beatson. A Byzantine Shirt from Manazan Caves. 2008 // http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/manazan_shirt/manazan_instructions.htm

 Отправлено: 29.03.09 12:30. Заголовок: Надо же, а Тор Эвинг..

Надо же, а Тор Эвинг пишет :

"Inga Hagg has drawn attention to textile finds from Hedeby, which show elements of construction similar to the Roman-era footed breeches from Thorsbjerg. It seems very likely that these do indeed come from Viking-era trousers, which were constructed on the same basic principle as Germanic trousers of late Antiquity"

На это, кстати, хорошо Сигурд ответил.
"да и ещё, когда то шпилёв рассказывал нам, как порою пишутся научные работы и доказываются теории.
пишешь работу в которой говоришь что преположительно могло бы так быть, ссылаясь на то что кто-то косвенно это потверждает, потом пипшешь вторую, гворя что так и было, ссылаясь на себя в предыдущей работе и утверждая что всё это подтверждает то что кто-то косвенно упоминал и сам же тоже что-то такое описывал. ещё пара работ со ссылкамина себя же и несколько косвеных источников и вуаля - хоть что можно обосновать... "

 Отправлено: 29.03.09 14:41. Заголовок: Сигурд Хёдинсон пише..

Сигурд Хёдинсон пишет:

цитата:

но упёрто давить что всё традиционно полагаясь просто на слово нельзя. есть работа доказывающая традиционность кроя от 9 до 19 века? я такой не знаю. не заявляющая о традиционности, а доказывающая её.

Сигурд, сдаётся мне, что такая работа есть. 10 лет назад вышла. Это сборник Древняя Русь. Быт и культура, если у тебя его нет, напиши - поделимся.
Его авторы («Древняя Русь. Быт и культура.» Москва. «Наука» 1997) тоже упёрто настаивают на архаичности традиционной русской одежды 19-нач. 20 в.Несколько цитат.
«Крестьянский костюм представлен главным образом археологическим материалом из погребений кривичей и вятичей. Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды 19в. к более раннему периоду.» (стр. 106)
«В результате раскопок некрополя г. Суздаля были исследованы детали одежды, принадлежавшие воротникам. Они найдены в погребениях конца 11 – середины 12 в. <…> Все формы воротников, найденные в Суздале, известны в традиционной русской одежде 19-20 вв. и характерны для рубах различного кроя» (стр.99-100)
Это данные археологические и опубликованы они в последнем исследовании по древнерусской одежде. Таким образом, предположение о возможности использования кроя наиболее архаичных форм этнографического костюма (именно в такой формулировке) имеет под собой научные основания.
А о каком-либо заимствовании скандинавских форм одежды, даже из целых форм с читаемым кроем, ни в одном исследовании о древнерусском костюме речь вообще не идёт.

 Отправлено: 29.03.09 16:26. Заголовок: Микула может я мысл..

Микула
может я мыслю узхко конечно, из приведённой цитаты для себя вижу что:
1) Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в.
2)их терминологическое соответствие
3)Все формы воротников, найденные в Суздале, известны в традиционной русской одежде 19-20 вв. и характерны для рубах различного кроя
4)в погребениях конца 11 – середины 12 в.

теперь о какой работе спрашивал я: доказывающая традиционность кроя от 9 до 19 века

внимание вопроос: где в приведённой цитате что-то традиционности кроя одежды и тем паче на заявленный период?Традиционность кроя воротников с конца 11 века доказана не вопрос.

 Отправлено: 29.03.09 17:05. Заголовок: Микул, ты сейчас пыт..

Микул, ты сейчас пытаешься действовать по схеме, описанной Стасом, которой пользуются нечистоплотные исследователи :
- делаешь утверждение о полной архаичности кроя
- приводишь мнение опубликованное, где говорится на близкую, но совсем не ту тему
- если ты опубликуешь свое мнение, потом можно будет говорить : "Как мы писали раньше, крестьянский крой 19в. абсолютно идентичен вещам раннего средневековья"
=)))))

цитата:

А о каком-либо заимствовании скандинавских форм одежды, даже из целых форм с читаемым кроем, ни в одном исследовании о древнерусском костюме речь вообще не идёт.

Только вот вопрос возникает - а были ли опубликованы известные нам сейчас скандинавские вещи во времена публикации указанных тобой работ - это раз. И два - приходило ли в голову отечественным исследователям привлечь скандинавские данные.

 Отправлено: 29.03.09 19:42. Заголовок: Сигурд Хёдинсон пише..

Сигурд Хёдинсон пишет:

цитата:

где в приведённой цитате что-то традиционности кроя одежды и тем паче на заявленный период?

Повторю ещё раз.
"Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды 19в. к более раннему периоду.»
Есть у меня ощущение, что вы товарищи, мои посты не читаете. Я нигде и ни разу не пытался доказать, что крой крестьянский 19в. абсолютно идентичен древнерусскому.
Повторю ещё раз, наверно уже в 10-ый. Я придерживаюсь той точки зрения, что есть основания для предположения о возможности использования кроя наиболее архаичных форм этнографического костюма при реконструкции древнерусской одежды. И это не моё личное мнение, а мнение авторов тех изданий, которые я читал.
Николай, пожалуйста не надо придавать моим словам совершенно не тот смысл. Я никогда и нигде не утверждал, то что написал ты. Я придерживаюсь вышеизложенной точки зрения именно в такой формулировке.

 Отправлено: 29.03.09 20:01. Заголовок: Николай сравни года ..

Николай сравни года издания.
Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984.
Geijer, Agnes. 1938. Die Textilfunde aus den Gräbern. Birka: Untersuchungen und Studien III. Uppsala: Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akadamien, 1938.
Geijer, Agnes. 1983. "The Textile Finds from Birka," in Cloth and Clothing in Medieval Europe, ed. N.B. Harte and K.G. Ponting, pp. 80-99. London: Heinemann.
Hägg, Inga. 1974. Kvinnodrakten i Birka: Livplaggens Rekonstruktion pa Grundval av det Arkaeologiska Materialet. Uppsala: Archaeological Institute.
Hägg, Inga. 1983. "Viking Women's Dress at Birka: A Reconstruction by Archaeological Methods.: Cloth and Clothing in Medieval Europe, ed N.B. Harte and K.G. Ponting, pp. 316-50. London: Heinemann.
Hald, Margrethe. 1980. Ancient Danish Textiles from Bogs and Burials, trans. Jean Olsen. Copenhagen: National Museum of Denmark.
Ingstad, Anne Stine. 1982. "The Functional Textiles from the Oseberg Ship." Textilsymposium Neumünster: Archäologische Textilfunde, 6.5. - 8.5.1981., ed. Lise Bender Jørgensen and Klaus Tidow, pp. 85-96. Neumünster: Textilmuseum Neumünster.

Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. Москва. «Наука» 1986
Древняя Русь. Быт и культура. Москва. «Наука» 1997.
Седов В.В. Восточные славяне в 6-13 вв. Москва «Наука» 1982
Соснина Н., Шангина И. Русский традиционный костюм: Иллюстрированная энциклопедия. Искусство. СПб. 1998

Николай, лично я считаю, что авторы приведённых работ были не глупее нас с тобой. Я думаю, что со скандинавским текстилем они были знакомы прекрасно. Если они не привели его, значит нет научных оснований для заимствования костюма из Скандинавии на Русь. Археологические данные прямо говорят о том, что викинги быстро "обрусевали", а не славяне "оскандинавились". Привести цитату?

 Отправлено: 29.03.09 20:09. Заголовок: Теперь ещё один моме..

Теперь ещё один момент. Адекватной обоснованной альтернативы так никто и не привёл. Предложите артефакт с читаемым кроем, происходящий из этноса, устойчивые связи с которым доказаны и подходящей хронологии. Если есть такой артефакт, я с радостью пересмотрю свою точку зрения. А пока указанную мной точку зрения считаю достаточно обоснованной.
С восточными шароварами на 9-11 вв. тоже всё глухо?

 Отправлено: 29.03.09 20:51. Заголовок: Микула Твоя вера в ..

Микула
Твоя вера в непогрешимость публикаторов (особенно когда их теории подходят к твоим выкладкам=)) порой просто пугает. Не надо их идеализировать. Они такие же люди. Если видел, недавно вышел сборник "Военная археология", там опубликован понож из дмитровского захоронения, половецкий. Вся эта инфа давным-давно была на тф. На мой недоуменный вопрос одному из авторов сборника - зачем?- он ответил : "Это у вас тут на форуме это все есть, а в научных кругах никто про это не знает". Вот примерно так. Оговорюсь сразу - весь материал статьи уже был опубликован до этого. Т.е. публикация была для более широкого распространения информации. В век интернета. А ты хочешь, чтобы 25 лет назад все у всех было.

цитата:

"Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды 19в. к более раннему периоду.»

Итак, что мы имеем :
- этнографические ткани схожи с тканями "более раннего периода" (Вопрос - какого?)
- есть терминологическое соответствие (Вопрос - что это означает?)

На основании этого переносить выкройки этнографии на раннее средневековье?
Может, перестать искать подгоны, сесть и поискать в фактическом материале (не в теоретических выкладках) промежуточные звенья цепи - средневековье-этнография?

цитата:

есть основания для предположения о возможности использования кроя наиболее архаичных форм этнографического костюма при реконструкции древнерусской одежды

Извини, но, видимо, это ты не читаешь посты оппонентов. Сигурд привел хороший пример того, что надо иметь в виде фактического материала, чтобы утверждать об архаичности. Сейчас этого нет. Ни в одной статье.
Повторю слова Стаса - архаичность надо ДОКАЗАТЬ, а не отталкиваться от утверждения о ее существовании.

цитата:

С восточными шароварами на 9-11 вв. тоже всё глухо?

Шаровары в нашем понимании - явление достаточно позднее. По территориям Ирана, Ирака, Средней Азии у меня материала на них раньше 14в. нет. И то использовались они среди охотников, игроков в поло и воинов - судя по всему в них заправляли верхнюю одежду (халаты).

цитата:

Предложите артефакт с читаемым кроем, происходящий из этноса, устойчивые связи с которым доказаны и подходящей хронологии.

Мы будем заниматься подгонами или люди, заинтересованные в реконструкции раннесредневековых славян, начнут работу?

цитата:

А пока указанную мной точку зрения считаю достаточно обоснованной.

Сколько угодно. Однако, я не понимаю, к чему такое упорство? ВСЕ твои доводы как минимум крайне спорные. Слишком много - "а вот если предположить..."

 Отправлено: 29.03.09 20:54. Заголовок: Микула есть ощущени..

Микула
есть ощущение что скажем копьё в 9 и 19 веках (на сколько помню козаки использовали) это и там и там КОПЬЁ и материал и там железо, что ни как не гвоорит об их эдентичности и традиционности. это для привера.
что доказывает приведённая тобой цитата?
материал схож - бесспорно. лён, шерсть, ткачество на станке, полотняное идиагональное переплетение - не спорю совершенно.
ты сам прекрасно понимаешь, что никто тебе сейчас копаные штаны из шкафа не вытащит. и мы в данном случае говорим не о том что надо использовать ТОЛЬКО арх материал и синхронные источники, а этнографию ВООБЩЕ нельзя использовать, наоборот мы гвоорим что надо стараться использовать возможный максимум источников синхронных с данной территории, с территорий находящихся в активном контакте и "обмене культрном" на их основе пытаться вывести какую-то закономерность, а далее эту закономерность рассматривать через призму более поздних материалов, в том числе 14-15-16-17-18-19 веков.
ну для примера будут ли у рубах ластовицы?
как ты считаешь?
у соседей с севера в искомый период ластовицы фиксируются, у соседей с юга фиксируются, на нашей территории в более позднее время если память не изменяет тоже фиксируются. вывод?
над любым другим предметом можно думат в том же ключе...
про учёных которые не глупее нас.
сто пудов не глупее, просто время идёт и инаучный мир обрастает новыми находками. Скажем в 1909 Самоквасов найдя саблю в Гочево бронзовое "перекрестие" счёл деталью ножен. Кирпичников на основе большего кол-ва данных несколько десятков лет спустя не воспринял рисунок в альбоме с раскопок и перевернул данный пердмет, сделав его "перекрестием". Зорин ещё несколько десятков лет спустя снова сделал его "деталью ножен". а если поглядеть на него "перекрестие/деталь ножен" то можно в принципе и одному и второму поверить. кто прав? с кем из маститых учёных будем спорить и на чьё мнение в итоге положим? Всё это я написал к чему, что учёные пишут и спасибо им огромное за это, но время идёт, наука обрастает новыми знаниями. и мы должны успевать не только читать одни труды, но и читать свежее, анализировать, думать, а иногда со своей позиции может и критиковать. На одном из первых слётов василис в новгороде на сколько я слышал девчёнки имевшие уже приличный опыт в ткачестве на вертикалке, рассказали учёным (не вспомню сейчас кому. :((( ) где в их теор выкладках ошибка. показали почему ошибка и т.д.
не стоит воспринимать мои слова как огульно енедоверие книгам ни в коем случае. я лишь хочу сказаь что нужно читать книги, анализировать их, и не только их, но и другие источники, а не упираться в один лишь тот факт, который удобнее, выгоднее или проще.

 Отправлено: 29.03.09 22:03. Заголовок: Хороший пример с лас..

Хороший пример с ластвицей. Давайте так же попробуем со штанами.

Сам факт наличия штанов в костюме славян 9-10 вв. неоспорим. Письменные источники соседей - восточные авторы о славянах (спорные, но есть), скандинавские (есть, даже много, но о своих, скандинавских штанах и без подробностей по крою). Археологические находки - обрывки штанов из Хедебю и Бирки, фрагменты обмоток и застежки для обмоток - тоже помогают для реконструкции скандинавского костюма, но имелись ли такие обмотки у славян - опять же труднодоказуемо. На территории Руси и финских племен - на период 9-10 вв. - из археологических находок - ничего.

Византийские изобразительные источники представляют нам чулки или очень узкие штаны (чулки чаще) - это подходит для реконструкции одежды знати, но не простого народа. Святослав на миниатюре в чем-то похожем изображен. Он князь - мог и по византийской моде одеться (или его так изобразили - для пущей парадности).
Штаны алан как допустимые для славян - очень-очень спорно. Лучше уж брать одежду народов, с которыми славяне активно торговали/воевали.

Более позднее время - 12-13 вв. - имеются обрывки штанов из Новгорода и Новгородской земли (Залахтовье). Кроя они не проясняют. Этнография - особенно Русского Севера - представляет как минимум пять четко выделяемых типов мужских штанов. Наиболее древней, кстати, следует считать не свадебную, а погребальную одежду, или одежду староверов, сохранивших крой одежды с 17 в.
Параллели этнографического кроя со средневековыми изображениями можно проводить, на мой взгляд, не раньше чем с 12 века. К этому же времени относятся первые четкие русские изображения штанов - именно штанов, а не некой одежды на ногах, верх которой скрывается под одеждой.

Это что пришло в голову. Кто знает больше, добавьте или исправьте, пожалуйста.

 Отправлено: 29.03.09 22:17. Заголовок: На территории Руси и..

цитата:

фрагменты обмоток и застежки для обмоток - тоже помогают для реконструкции скандинавского костюма, но имелись ли такие обмотки у славян - опять же труднодоказуемо. На территории Руси и финских племен - на период 9-10 вв.

Залахтовье - 11в.

цитата:

Штаны алан как допустимые для славян - очень-очень спорно. Лучше уж брать одежду народов, с которыми славяне активно торговали/воевали.

Смотря каких славян. Они жили и по соседству от лесо-степных алан салтово-маяцкой культуры.

Разговор про каких-то абстрактных "славян" безпредметен. Крайне обширные территории и соседи уж больно разные.

 Отправлено: 29.03.09 22:29. Заголовок: Залахтовье датируетс..

Залахтовье датируется очень широко. Там надо каждое погребение отдельно смотреть.

Хорошо, давайте по регионам. Что можно сказать о региональных особенностях славянской одежды 9-10 вв.?

 Отправлено: 30.03.09 00:11. Заголовок: Алёна, ты мудра, мож..

Алёна, ты мудра, может, подскажешь: Что это за верёвочка в ластовице из Хедебю?
Николай и достопочтенные мастерицы, помогите!
Я девушкам-то отдал Микулин реферат по штанам, но и сам купил красивый лён в неброскую золотистую полоску (между полосками можно будет ещё рисунок натискать) - и сел такие шить. И упёрся.
Если я хочу сделать узкие внизу штаны из прямой полосы, она никак не может быть шире 40 см. (В сшитом виде окружность примерно 38 см.). А лучше - уже. Но моя пузатая талия - аж 82 см.! Вопрос: где добыть "лишние" несколько см., сохраняя прямой крой без обрезков??!
Мыслится сразу срезанный верхний уголок каждого клина. Но так ли это?
И как быть, если я хочу внизу, начиная с колена, штаны совсем узкие (насколько это возможно изо льна), аки на иконах из под рубах тонкие ножки торчат?! Полосу-то придётся всю сужать!
Ваш совет важен не токмо мне - но и вообще для завоевания Николаевыми штанами всего мира, в котором у мужчин гордо выдаётся живот! И вариант: шить своего мужчину правильно, но не кормить, не пройдёт!!

 Отправлено: 30.03.09 00:55. Заголовок: Эээ, Андрей Петрович..

Эээ, Андрей Петрович, а какой мой реферат Вы им отдали? Не о реферате ли Микулы идет речь?

 Отправлено: 30.03.09 00:57. Заголовок: Alyena пишет: не с..

Alyena пишет:

цитата:

не сомневаюсь, что фрагменты правильно интерпретированы как остатки ластовицы штанов, но почему именно широких? И чем обусловлена длина?

По длине у музейщиков были теоретические соображения и, главное - пряжки под коленями. Ну в точности, как у моих бальных кюлот на ампир! Ага! - Сказали исследователи, мигом соединив в уме свои представления о кюлотах и персидское высказывание о "штанах 100 локтей", - Этот ремешок стягивал ниже колен окончание шаровар!
И поехало...
Правла, ремешок, от которого осталась пряжка (как пишут и отдельные скандинавы), мог крепить обмотку поверх штанов любой длины и ширины (или, по византийскому образцу - гетру, но по бедности - одним ремешком, а не двумя). Если я скажу, например, так: "Уверен, что штаны из Хедебю отражают тот самый вариант кроя русских штанов, что представила нам София",- это будет звучать столь же обоснованно, как остальные суждения о штанах из Хедебю.
Кстати, Пал Палыч!
Если в качестве ништяка допустимы штаны из Хедебю, то можно я себе византийский шлем 5 века сделаю? Он ближе к нашей эпохе, отлично сохранился - и весь в полудрагоценных камешках!! А Большой Орм ещё более свежий Вендель привезёт - с синими бровями в стеклышках!!! Кстати, там ещё "свеженький" византийский меч хана Кубрата завалялся...
А женщинам в параллель к Хедебю логично порекомендовать сарматские тряпочки. Во-первых, мужчины там были правильно ориентированы, т.е. "женоуправляемы". Во-вторых - украшения - полный улёт! В третьих - не могу забыть темно-синюю широченную накидку сарматской дамы из Азовского музея - всю в мелких золотых бусинках! Представляете: дама красиво топчет врагов копытами здоровенного коня, и при этом вся искрится!!!
Но всё-таки главное: страшно нужен совет по пошиву "штанов а-ля Микула".

 Отправлено: 30.03.09 01:21. Заголовок: "Музейные" р..

"Музейные" реконструкции зачастую необоснованы и доверять им безоговорочно не надо.

Штаны из Хедебю (остатки) - эпоха викингов. Вариант использования базовых принципов кроя штанов из Торсберга в реконструкции штанов из Хедебю обоснован :
- близкой территорией находок
- наследием культур основных этносов территории
- отсутствием данных для обоснования иноэтничных влияний с предложением иного кроя
- сходными сохранившимися элементами на одних и тех же местах относительно человеческого тела.

Если что упустил, прошу дополнить.

Безусловно, возможны варианты реконструкций. При наличии других источников, можно попробовать предложить другую версию (как кроя, так и этно привязки).

цитата:

"Уверен, что штаны из Хедебю отражают тот самый вариант кроя русских штанов, что представила нам София",- это будет звучать столь же обоснованно, как остальные суждения о штанах из Хедебю.

А Вы не утверждайте, Вы обоснуйте.

 Отправлено: 30.03.09 01:30. Заголовок: Николай пишет: А Вы..

Николай пишет:

цитата:

А Вы не утверждайте, Вы обоснуйте.

А кто обосновывает-то?
По Скандинавии - только утверждения.
И вообще: какая нам разница, что там найдено, если кроя всё равно нет? (Он чисто предположительный).
Если лишь факт: штаны у викингов были.
А мы и так не сомневаемся, что на Руси они тоже были.
Обсуждаемый вопрос: какими именно по крою они были скорее всего??!
И вообще: девушки, помогайте советами скорее, а то Николай уже клюётся

 Отправлено: 30.03.09 11:33. Заголовок: Андрей Петрович, сол..

Андрей Петрович, солнце, не надо шить как у Микулы! На ваш размер, если я правильно поняла, надо шить по восточному образцу - Николай приводил ссылку на Красный Каганат. Там идет четкое сужение к низу, даже до обтяжки можно подогнать, а вверху достаточно широко, если брать ткань шириной в 50 см. - это проверено на практике, мужу только что такие сшила.
И без остатков, и вполне укладывается в средневековые принципы кроя, и очень удобно что для пешца, что для всадника. На схеме - штаны шире, чем вам надо, но принцип кроя передан.




Или как я приводила картинку - с широким полотнищем посередине. Тогда крой такой - три полотнища (два - штанины, третья - мотня). Штанины можно сузить книзу, а оставшиеся клинышки подшить так, чтобы они расширяли штанину к верху. Для полных мужчин в расцвете сил - самый лучший вариант :)

А чтобы совсем добиться эффекта чулок надо шить как чулки - по косой линии. Такое себе только очень богатые могли позволить - из покупной широкой шелковой или шерстяной (в более позднее время) ткани.

 Отправлено: 30.03.09 11:42. Заголовок: Использование данной..

Использование данной выкройки на раннее средневековье не обосновано. Самая ранняя датировка для них на настоящий момент - 13в., территория Передней Азии.

 Отправлено: 30.03.09 11:50. Заголовок: На раннюю эпоху ниче..

На раннюю эпоху ничего обосновать не возможно - ибо нет ни четких изображений, ни находок. Давайте не будем по десятому разу все отрицать, давайте уже предлагать что-то. Если все будут шить гипотетичные шаровары из Хедебю, это будет столь же обоснованная реконструкция, как и применение кроя 12-13 вв для реконструкции костюма 9-10 вв. И то и другое - гипотезы. Точка. Пока не нашли на 9-10 вв. хорошей сохранности штанов, придется либо вообще не шить на 9-10 вв., либо пользоваться более ранней или более поздней информацией. Кому что роднее - Скандинавия, Восток или Западная Европа :)
А вообще-то, господа, стоит ли портить нервы себе и другим, отстаивая свою точку зрения? Столько вещей найдено, столько замечательных изображений 12-13 вв. Свет что-ли клином сошелся на реконструкции именно 9-10 вв.? Может, лучше сшить доказательный комплекс на интереснейший 12 век, чем биться в истерике, что ничего не найдено, и все бездоказательно на эпоху викингов? Может хватит уже викингами-то увлекаться? Детство вроде как уже кончилось.
Кроме того, 12-13 вв. - как период для изучения Руси - на мой взгляд гораздо продуктивнее и в смысле роста мастерства.