Просьба к участникам форума: установите аватар,где вы находитесь в историчной одежде.желательно без шлема.участники,установившие другие аватары: типа анимэ, черепа всякие, или где они просто в не антуражном будут наказываться
Отправлено: 14.03.09 01:15. Заголовок: Немного о средневековых штанах и крестьянских портах 19в.
По видимому, назрела необходимость раскрыть тайну русских портов. Занимаясь русским костюмом, я довольно часто сталкивался с кроем штанов, который описывался исследователями следующим образом: «два полотнища пригибали пополам и сшивали, а сзади и спереди вставляли по клину. Эти сшитые клинья составляли ширинку». (Использование элементов… 1988) Совершенно ничего не понятно. Рисунки, приводимые в книгах, также ничего толкового не давали. Кончилось дело тем, что я пошёл в наш музей и попросил показать мне крестьянские порты. Мне дали рубаху и порты, которые по научному называются «посадная рубаха и порты венчального костюма третьей четверти 19в». Хранятся они в Тамбовском областном краеведческом музее, инвентарный номер - ТОКМ.КП. инв.8798-1,2. «Посадным» этот комплекс называется, потому что в нём жених «сидел» на свадьбе. Суть в том, что штаны действительно скроены из двух прямых полотнищ-«галош», которые составляют собственно штанины. Далее кусок ткани такой же ширины, длиной немного меньше «галош» разрезают по диагонали. Получаются два прямых треугольника - клинья. Затем клинья пришиваются к «галошам», один клин к одной «галоше». Длинной стороной треугольника к одной и той же стороне «галоши». Схематически порты собраны вот таким образом. Теперь каждая короткая сторона треугольных клиньев пришивается к соседней «галоше». Затем, начиная с любого нижнего края «галоши», края галоши сшиваются между собой. Потом шов доходит до клина, пришитого длинной стороной к данной «галоше» и край «галоши» пришивается» к «родному» клину. Затем, шов доходит до клина на противоположной «галоше» и клинья сшиваются между собой, ведь клин на другой «галоше» уже пришит к ней длинной стороной. Шов не прерывается и идёт дальше. Соединение клиньев кончается, и начинается «галоша», противоположная той с которой всё началось. Потом кончается и клин, и края противоположной «галоши» сшиваются между собой. Смотрите фото. Здесь штаны разложены так, что шов виден почти по всей длине. Ручками выложен один клин. Швы хорошо видны на полосатой ткани, в их месте полоски «ломаются». Шаг со стороны преднего клина. Шаг со стороны заднего клина. В результате получается нечто вроде ленты Мёбиуса. Штаны приобретают «трубчатую» объёмную форму. Их невозможно разложить в плоскости как, например, рубаху. Порты крестьянские вид спереди. Порты крестьянские вид сзади. Верх портов обшит сложенной пополам довольно широкой холщёвой лентой. На передней стороне штанов сделан надрез для удобства одевания. Обычно при реконструкции славянских штанов на раннее средневековье употребляется следующий крой. Два полотна сшиваются между собой, а в шагу вставляется ромбический клин. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) Однако, по изображениям видно, что русские штаны довольно узкие и хорошо облегают ногу. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) Выше приведённый крой с ромбической ластовицей даёт совершенно иной силуэт. Если штанины будут прямоугольными по всей длине, как это предлагается, то они не дадут облегающего силуэта. Силуэт получается ближе к шароварам. Крой крестьянских портов гораздо ближе к облегающему силуэту. Уверен, что опытная портниха, подобрав ширину ткани и длину клиньев, может добиться практически облегающего силуэта. Особенно, если использовать тонкие шерстяные ткани. При этом, даже очень узкие от бёдер, эти штаны совершенно не стесняют движений ног. Это были размышления по поводу силуэта. Другим немаловажным фактором является абсолютно экономичный крой. Штаны кроятся так, что обрезков просто нет. Ткань уходит полностью. Вот поэтому я полагаю, что крой средневековых русских портов был очень близок крою вышеприведённых крестьянских портов 19 в. Замечу только, что вместо пуговицы можно успешно использовать «гашник» - шнур или тесьму, продёрнутую под обшивку, как указывает Рабинович М.Г. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) и как это известно по материалам русской этнографии (Использование элементов… 1988). Поразило меня и тот факт, что штаны, как и рубаха, были сшиты швом, известным по находкам текстиля в Хайтабю. (Inga Hagg 1984, стр. 150) Этот же шов использовался на византийской рубахе 8в. и на аланских кафтанах 8-9 вв.( Peter Beatson. 2008; Доде З.В. 2001, стр. 14-15)
Использование элементов народной одежды Тамбовской области в костюмах для художественной самодеятельности. Методические рекомендации руководителям и участникам коллективов декоративно-прикладного творчества. Тамбов. 1988 Рабинович М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986 Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984. Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. Москва. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001. Peter Beatson. A Byzantine Shirt from Manazan Caves. 2008 // http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/manazan_shirt/manazan_instructions.htm
Отправлено: 14.03.09 01:46. Заголовок: Шила я штаны по тако..
Шила я штаны по такой выкройке. Потом попробовала сшить по восточной манере. Мужу однозначно удобнее было в восточных - с широким шагом. Хотя на Русском Севере бытовали одновременно и штыны с узким шагом, и штаны с широким. Это зависело от назначения одежды.
Николай, а детские штаны 17 в. - откуда фото? Из какого музея?
Отправлено: 14.03.09 11:19. Заголовок: У этих турецких штан..
У этих турецких штанов совершенно другой крой и силуэт. Они по-моему, гораздо ближе к украинским шароварам. Предполагать их заимствование на основании того, что они слегка похожи на русские, на мой взгляд несколько необоснованно. Вот мордовские этнографические штаны похожи на арабские 14-15вв. и иранские 8-9вв. Значит мордва заимствоала их от иранцев посредством арабов?
Отправлено: 14.03.09 11:25. Заголовок: Ты знаешь арабские а..
Ты знаешь арабские артефакты 14-15вв и иранские 8-9? Или пользуешься исключительно изо?
И это не турецкие штаны похожи на русские, а совсем даже наоборот.)) Помимо раннего средневековья я интересуюсь еще востоком и 17в. Так вот эти 2 темы дают на первый взгляд очень необычный результат - в 17 в. ВСЯ одежда русских - калька с азиатчины. Повторяю - вся.
Тем более некорректно говорить - вот раннесредневековые штаны славян, потому что я такие у нас в этнографическом музее видел. В таких музеях очень много разных предметов с огромным количеством вариантов кроя. И делать выводы - что вот именно этот крой пережил тысячу лет...Лично мне совершенно не понятно - на основании чего? То что куски легко раскраиваются? То что шов существовал во всей Евразии от Адама по сегодняшний день? Зыбковато.
Отправлено: 14.03.09 12:28. Заголовок: дя. верно. просто Ми..
дя. верно. просто Микула предложил ВАРИАНТ. ещё один. но на 9-11 века, мне кажется, более чем сомнительный. я скорее поверю, что все щеголяли в чулках из Торсеберга или простых штанах алан, чем таких ярко азиатских штанах в облипку.
Отправлено: 14.03.09 23:47. Заголовок: Предлагай, очень инт..
Предлагай, очень интересно. Особенно из синхронных культур. Только варианты с обоснованием каким никаким и без аналогий из скандинавского костюма. Что-нибудь поближе, континентальное.
Отправлено: 15.03.09 02:37. Заголовок: Да, Микула, этот мет..
Да, Микула, этот метод решает насущный вопрос, как получить облегающие штаны с необходимым объёмом в верхней половине бедра, широким шагом и должной экономией материала. Распечатал твоё сообщение и в среду передам его девушкам для эксперимента.
№4 быть может? Хотя, если честно, я не занимался тем, чтобы для каждого известного русского предмета одежды искать непосредственный азиатский прототип.
Хотя, по-моему, различные крои туникообразных рубах могли развиваться и независимо друг от друга, поскольку эта деталь одежды встречается на очень большой территории практически на протяжении всей истории человечества.
цитата:
без аналогий из скандинавского костюма
А почему?))
цитата:
Что-нибудь поближе, континентальное.
Версия скандинавских штанов, основанная на выкройке штанов из Торсберга. Это насчет континентального. Но в любом случае это будет заимствование, пока не появятся хоть какие-то данные о собственно древнерусских штанах.
Отправлено: 15.03.09 22:07. Заголовок: Николай пишет: Хотя..
Николай пишет:
цитата:
Хотя, если честно, я не занимался тем, чтобы для каждого известного русского предмета одежды искать непосредственный азиатский прототип.
Вот! Не стоит всё же с такой определённостью говорить о полном заимстовании русского костюма с восточного.
№ 4 интересен, но насколько это архаичный крой? Есть ли образцы с таким кроем раньше 16в.? Оформление ворота очень интересно. Как ни странно похоже на изображение княжеской семьи из Изборника Святослава. Там у воина слева нечто очень похожее. Но речь о заимстовании думаю на то время идти не может. Может такие вещи развивались паралельно. Или заимстовались обеими культурами у третьей культуры, например Византии. Шаровары, кстати совершенно другого кроя и силуэт отличается кардинально.
Не стоит всё же с такой определённостью говорить о полном заимстовании русского костюма с восточного.
Основные элементы костюма - штаны, рубаха и кафтан (я про 17в.). Штаны и кафтаны - полностью восточные. Рубаха - я просто не искал целенаправленно. Но вот вариант тебе привел.
Отправлено: 15.03.09 23:25. Заголовок: в моих любимых чудес..
в моих любимых чудесных мгновениях выпуск 4/2004 "Мужской костюм" как раз разбирается похожий пример, с раскладкой на домоткань (никаких обрезков ). Образец - штаны из села Котиха, начало XX века. Что в этих штанах хорошо - аккуратно сужаются книзу и нет большой обвислой попы, но чтобы они нормально сидели сверху - заложили складки сзади. Сейчас прикидываем, как оформить застежку (у оригинала кажется нормальная ширинка).
Отправлено: 18.03.09 21:27. Заголовок: Шила - проблема толь..
Шила - проблема только одна. Подогнать соединение обоих половин по фигуре за отсутствием самого заказчика. А так - подумываю себе в экспедицию такие смастрякать, двигаться в них удобно.
Отправлено: 22.03.09 16:53. Заголовок: Для развитого средне..
Для развитого средневековья крой штанов, предложенный Микулой, весьма вероятен. На новгородской иконе 14 в. Севастийские мученники изображены штаны, весьма похожие на этнографические - узкие внизу и постепенно расширяющиеся кверху. Ни иконе 15 в. Три отрока в пещи огненной - та же картина - изображены штаны с плавным переходом одной штанины через клин в другую. Только клинья должны быть подлиннее, как длина штанины. Другими словами, крой такой: три равных по длине полосы ткани сшиваются по длинной стороне - образуется как бы распашная понева. Затем среднее полотнище разрезается по диогонали. Далее сшивают как показано на схеме Микулы. По виду получается как на иконах:
Хотя на этнографию все же больше похоже. Этнографы относят крой штанов из трех полотнищ, среднее из которых разрезано по диогонали, к общерусским древнейшим типам штанов.
Отправлено: 22.03.09 20:31. Заголовок: Николай, я думаю, чт..
Николай, я думаю, что упоминать джинсы, когда говорится об одном из общерусских древних типов штанов, просто не очень вежливо. Вроде, я не об оверлоках спрашивала. Кто-то считает, что крой с ластовицей не столь историчен, кто-то - что такой, с треугольными вставками. Вот и ведётся обсуждение возможного использования архаичных типов кроя. Зачем же сразу так?...
Отправлено: 22.03.09 20:55. Заголовок: Sovuschka О какой д..
Sovuschka О какой древности, простите, идет речь, если кроме образцов рубежа 19-20вв. ничего неизвестно? На каком основании делается утверждение об архаичности?
Отправлено: 22.03.09 21:50. Заголовок: мне кажется что испо..
мне кажется что использовать можно изначально указав, что это версия, коих у нас почти вся одежда. на принципиально доказуемый крой не-парадного плаща (кроме корзно из будапештского музея) источники есть? на колпачки? на длину вещей (пишем "до пят", а на могих картинках у фигурок ножки видны)? многие шьют себе широкие шаровары ссылаясь на записки араба и всё. ничего мы утверждать однозначно не можем, просто разбираем версии.
а за эти штаны можно привести ещё один довод - крой на домоткань без обрезков.
Отправлено: 22.03.09 21:52. Заголовок: Ну есть еще обрывки ..
Ну есть еще обрывки "штанов" из княжеского погребения в Новгороде - конец 12 в. Правда, кроме того, что они были двухслойные и облегали ногу, ничего больше не известно. Крой с клиньями, на мой взгляд, образовался из-за ширины домоткани не более 50 см. При ширине в 60 см уже удобнее шить по-другому.
Отправлено: 22.03.09 22:02. Заголовок: Николай пишет: Вот ..
Николай пишет:
цитата:
Вот только я бы лучше джинсы на 10в. применял в комплексе. Учитывая отсутствие находок славянских портов...
Учитывая отсутствие находок скандинавских штанов 10-11в., я, пожалуй, лучше одену нашего скандинава в джинсы, чем позволю ему носить портки римского времени, ведь это более 800 лет до эпохи викингов.
Отправлено: 22.03.09 22:08. Заголовок: Николай пишет: Верс..
Николай пишет:
цитата:
Версия скандинавских штанов, основанная на выкройке штанов из Торсберга. Это насчет континентального. Но в любом случае это будет заимствование, пока не появятся хоть какие-то данные о собственно древнерусских штанах.
Эта версия нарушает так любимый всем принцип синхронности ровно в той же степени, что и штаны 19в. Практически ровно 800 лет от находки в Тосберге до эпохи викингов, и ровно 800 лет от 19в. до 11в. И чем же эта версия лучше этнографических портов? Штаны из Торсберга, кроме того, нарушают принцип единой территории, поскольку найдены в Германии, даже не на территории Скандинавского полуострова. Преемственность скандинавской культуры эпохи викингов от германской культуры римского времени ещё надо доказать.
Отправлено: 22.03.09 22:22. Заголовок: Ну, не 800. Штаны из..
Ну, не 800. Штаны из Торсберга вроде как середина 4в.) И это ДО, а не ПОСЛЕ. Эпохи викингов имею ввиду.) Торсберг - это территория Дании в эпоху викингов. Имеющаяся информация дает повод утверждать о схожести кроя. На основании археологического материала заметим.
цитата:
Преемственность скандинавской культуры эпохи викингов от германской культуры римского времени ещё надо доказать.
Отправлено: 22.03.09 22:39. Заголовок: Николай пишет: Имею..
Николай пишет:
цитата:
Имеющаяся информация дает повод утверждать о схожести кроя. На основании археологического материала заметим.
Какая информация, какой археологический материал? Несколько кусочков ткани на тазовых костях, которые были сшиты похожим образом? А может это был составной клин на рубахе спереди или пола кафтана?
Кстати почти все пишут, что шьют штаны по статье Carolyn Priest-Dorman "Мужской костюм эпохи викингов". Осмелюсь привести цитату из данной статьи: "Иконографические источники, такие как изображения на рунических камнях Готланда или гобелен из Усеберга, предполагают, что существовало как минимум два варианта покрытия ног: широкие штаны, мешковидные в верхней части, и более узкие, приблизительно одинаковой ширины на всю длину. К сожадению немного находок определяются как штаны, и остатки не дают возможности выявить покрой."
"Среди фрагментов тканей из раскопок в Хедебю обнаружен фрагменты одежды, которые интерпретированы как остатки ластовицы широкого варианта штанов (Pumphose). Материал фрагментов - тонкая качественная шерстяная ткань с креповым переплетением. Некоторые фрагменты были желтоватые, иные - красные. Существовало сходство с покроем штанов из Торсбьерга, что позволило идентифицировать находку как детали ластовицы. К сожалению, общий покрой штанов реконструкции не поддается."
Понятно, "покрой штанов реконструкции не поддаётся"! Штаны были, но реконструкции не поддаются. Всё, кранты, по принципу "не найдено - не носим" реконструкция костюма викингов невозможна. Без штанов нельзя - потому что были, в штанах нельзя - потому что покрой штанов реконструкции не поддаётся. Тупик. Все шьём аланов и пазырыкцев. А славянам предлагают шить штаны как у скандинавов, хотя у скандиновов материалы для реконструкции этих штанов отсутствуют. Николай, не вводите людей в заблуждение. Имеющаяся информация на основании археологического материла не даёт повод, а утверждает, что "общий покрой штанов реконструкции не поддается". Викинг, скидай ползунки из Торсберга и смело одевай джинсы!
Отправлено: 22.03.09 23:01. Заголовок: К сожалению, общий п..
цитата:
К сожалению, общий покрой штанов реконструкции не поддается
Надо же, а Тор Эвинг пишет :
"Inga Hagg has drawn attention to textile finds from Hedeby, which show elements of construction similar to the Roman-era footed breeches from Thorsbjerg. It seems very likely that these do indeed come from Viking-era trousers, which were constructed on the same basic principle as Germanic trousers of late Antiquity"
Отправлено: 23.03.09 12:23. Заголовок: Ну предположим, что ..
Ну предположим, что для Хедебю можно предположить крой шатнов на основе штанов из Торсберга. Ну а причём здесь Россия? Для русских штанов предполагать крой штанов из Хедебю, которые сами предполагаются на основе штанов из Торсберга это ещё менее основательно, чем этнографические порты. К Руси 10-11в. штаны из Торсберга 4в. думаю вообще никаким боком не относятся. Тут уж логичнее предположить трусы и чулки алан 9в. или согдийские штаны 9в., хотя бы временные рамки совпадают. Думаю стоит напомнить, что я лично не учёный и не ставлю себе целью открыть что-то новое. По русскому костюму 10-11 вв. есть мнение учёных-костюмоведов, написавших по этому поводу работы, что его крой сохраняется в наиболее архаичных формах этнографического костюма 19в., в частности свадебного. Я лично придерживаюсь этой точки зрения. Научных работ, опровергающих эту точку зрения я пока не видел. Пока они не появятся, я как человек занимающися древнерусским костюмом имею полное право использовать архаичные формы этнографического костюма. И это будет научно обосновано, поскольку по этому поводу есть научная точка зрения.
Отправлено: 23.03.09 13:04. Заголовок: Ну предположим, что ..
цитата:
Ну предположим, что для Хедебю можно предположить крой шатнов на основе штанов из Торсберга. Ну а причём здесь Россия?
Когда я писал про использование данного кроя в комплексе руси, я сразу оговорился, что это будет считаться не более чем заимствованием. =)
цитата:
И это будет научно обосновано, поскольку по этому поводу есть научная точка зрения.
Прикрываться научными работами это правильно и хорошо, но при этом надо отдавать себе отчет в том, что на настоящее время не существует ни одной всеобъемлющей работы по истории и развитию русского костюма. А все предположения об архаичности строятся как раз на приведенных тобой простоте кроя, древности используемых швов и малом количестве (или полном отсутствии) отходов, т.е. все исключительно на "предки не дураки были" и "это же логично". Тут просто надо помнить, что данная тактика уже многажды не оправдала себя в реконструкторских реалиях. Так же необходимо принимать во внимание огромнейшее влияние азиатских реалий на русские на протяжении всей истории Руси и России. При этом на определенном этапе в российские времена (примем как условное название) отличия в одежде русских и татар, например, были незначительные. При этом облачение было именно азиатского вида. Примеры я приводил выше. На основании этого хочется сказать, что вывод как всегда один - бездумное применение этнографического материала неоправдано и чревато серьезнейшими заблуждениями. Даже основываясь на научных работах надо понимать, что написаны они людьми, которым свойственно ошибаться, лениться и не обладать полнотой информации. Засим, до получения новых данных о древнерусских штанах, считаю разговор об этнографическом материале законченным.
Отправлено: 23.03.09 14:34. Заголовок: По поводу находки &#..
По поводу находки "штанов" из Софийской усыпальницы. Вот эта статья. Я ее уже здесь выкладывала, но повторюсь. Седов Вл.В. Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитье с изображением Вознесения Александра Македонского.Московская Русь.М.,2008, стр 64-89 http://ifolder.ru/10698112
Разговор об этнографической одежде далеко не законченный. Хотя, разумеется, для 8-11 вв. этнографию следует воспринимать лишь как материал для размышлений, но не как руководство к действию. А вот для тех, кто занимается развитым средневековьем, этнография - большое подспорье. Скажем, эстонский сарафан 14-15 вв. шился точно так же как русский 17-18 вв. Или сарафан с бретельками из Суздаля 12 в. точно повторяет крой круглого сарафана 18-19 вв. Мужские рубахи Русского Севера сохраняют крой рубах 15-17 вв. из княжеско-царских погребений. И таких примеров можно привести много.
Но вернемся к штанам :) По поводу ширины домотканного полотна на Руси 10 в. точно, разумеется, сказать нельзя, поскольку цельных поставов домоткани от тех времен до нас не дошло :) Но все исследователи ткачества в Средние века сходятся во мнении, что славянский вертикальный ткацкий стан ничем не отличался от скандинавского или балтского (а на них делали ткань до 70 см шириной). Вот фото из Wikinger Museum Haithabu
Что касается достоверности кроя скандинавских штанов - то вот экспонаты из того же музея. Только не спрашивайте меня, почему музейщики решили, что штаны должны выглядеть именно так. Рекострукция женских костюмов в этом музее вообще вызывают у меня культурный шок :))
Отправлено: 23.03.09 15:43. Заголовок: Сомневаюсь, что помо..
Сомневаюсь, что поможет)) Надо исследовать каждый период отдельно, учитывая исторические реалии и разбираясь в нюансах. И только когда будет более-менее ясно с каждым отрезком времени по отдельности, прослеживать всю цепочку изменений. Просто все стащить в одно место - будет свалка, а надо делать архив. =) Как минимум - для каждого периода (и территории желательно) по отдельной теме.
Отправлено: 23.03.09 16:31. Заголовок: В условиях форума ар..
В условиях форума архив толком не сделаешь - слишком много участников. Это каждый у себя сможет сделать. Скопировал, сохранил, разобрал по папкам, систематизировал, проанализировал. Здесь можно только собирать в кучу. Тем более, что многие занимаются несколькими периодами, перекличка веков весьма интересна. Если, скажем, брать один век без экскурсов в то, что было до, и в то, что было позже, цельной картины истории костюма не получится. Согласна, что информация о поздней одежде менее ценна для реконструкции, но именно для обобщающего исследования ценно все. Может кто-нибудь все же напишет такое исследование.
Отправлено: 23.03.09 19:16. Заголовок: Предположения об арх..
Предположения об архаичности строятся на огромном количестве паралелей и анлогий, пока к сожалению косвенных, которые существуют между находками остатков древнеруского костюма и этнографическим материалом. Ещё архаичным считается крой, который используется на всей территории проживания русских - от севера до юга. Ещё древними считаются одежды, которые сохранили древнерусские названия, которые чётко фиксируются в письменных источниках, как раз рубаха и порты, они же гачи. Если ты действительно придерживаешся того мнения, которое приведено в цитате, это значит ты просто не знаком с работами по костюму о которых я говорю. Или наоборот лично знаком со всеми авторами и точно знаешь, что они имели виду. Николай пишет:
цитата:
бездумное применение этнографического материала неоправдано и чревато серьезнейшими заблуждениями
Почему стоит только сказать о древности наиболее архаичных форм русских оджед 19в., как начинаются обвинения в бездумном применении этнографии. Прежде чем говорить то что я говорю, я достаточно долго разбирался в исследованиях по этнографии. Кроев рубах и портов, если тебе не известно, этнография знает достаточно много. Мной приведен далеко не первый попавшийся. Николай пишет:
цитата:
Даже основываясь на научных работах надо понимать, что написаны они людьми, которым свойственно ошибаться, лениться и не обладать полнотой информации.
Я это прекрасно понимаю. А также понимаю, что никогда, сколько бы не копался, не буду знать больше или полнее владеть информацией чем Седов, Рабинович, Рыбаков, Сабурова, Соснина и др.
Отправлено: 23.03.09 21:10. Заголовок: По возможной ширине ..
По возможной ширине ткани. Вот выдержка из моих набросков к статье об одежде северянского племенного союза: "Довольно сложным представляется вопрос о ширине домоткани, использовавшейся при изготовлении одежды. Поскольку археологические образцы тканей не могут дать ответа, необходимо привлекать сведения этнографии. По свидетельству исследователей на этой территории вплоть до начала ХХ в. наблюдалось различие в ширине домотканого полотна: 37 – 40 см у русских и 46 – 50 см у украинцев. Такое разделение можно было бы признать довольно поздним и случайным, однако следует обратить внимание на одно обстоятельство – площадь жилищ, традиционно большую у украинцев. Видимо, обычные размеры жилища (хаты) не позволяли русским ставить широкий ткацкий стан. Но небольшие размеры русских жилищ здесь прослеживаются с периода раннего средневековья. Наиболее типичными у северян были полуземлянки площадью примерно 3-3,5 х 3-4 м, изредка встречаются жилища и меньших размеров, а полуземлянки больших размеров достаточно редки. Такие размеры жилища не позволяли разместить в нём широкий стан, наиболее приемлемая его ширина – около 60 см, что позволяет ткать полотно примерно 35 – 40 см." Говорю это не голословно, т.к. сама прошлым летом расчищала оные полуземляночки конца X - начала XI вв. Была там вполне себе жилая построечка размером примерно 2,25х2,5 м, причём с печью. Не производственный комплекс по металлу, т.к. в заполнении ни шлаков, ни чего другого, т.е. жилая. В неё широкий стан при всём желании не впихнуть. Возвращаясь к портам - вот как раз крой с клиньями и оправдан при такой (35-40 см) ширине полотна. Ластовицы не прокатят (пробовала как-то по первости сшить, ткань пришлось человеку за свой счёт брать). А насчёт заимствования у восточных народов на всём протяжении истории славян и Руси. Ох, не надо так резво. По своим любимым северянам скажу - заимствовали отчасти оружие и конскую сбрую, но заимствований в костюме, кроме как салтовских серёг (да и то женщины их носили), не встречала. Может, что и найду (вот новые материалы читаю), но вряд ли что-то серьёзное. А металлический убор как раз и является одним из маркеров заимствований, сначала цацку нацепят, потом уже крой чужой возьмут. Так что не всюду заимствовали, хоть и жили по-соседству. Это если опираться на археологию.
Совушка, попробуйте впихнуть современного человека в штаны из домоткани 35-40 см шириной. Спасает только еще одно полотнище посередине, как на украинских этнографических штанах (еще похоже шили брэ в Европе в 13-14 вв.). Да еще клинья внизу подшить придется.
По поводу размера жилища - интересно. Но! Речь ведь идет о вертикальном ткацком станке. А этнографы явно имеют в виду горизонтальный, который действительно занимает очень много места. Жилища балтов не отличались особыми размерами, а ширина ткани у них 60 см - норма.
Отправлено: 24.03.09 11:57. Заголовок: Вроде бы считается, ..
Sovushka Вроде бы считается, что горизонтальные ткацкие станки получили распространение чуть позже, ближе к 13 веку. А еще этнографы считают, что северные земли жили богаче, чем регион южной руси. Но они делают из этого другой вывод, что больше использовались покупные ткани в богатом костюме. А на ширину ткани это не очень влияет.
Отправлено: 24.03.09 12:23. Заголовок: Предположения об арх..
цитата:
Предположения об архаичности строятся на огромном количестве паралелей и анлогий, пока к сожалению косвенных, которые существуют между находками остатков древнеруского костюма и этнографическим материалом.
Я так понимаю, это примерно как Alyena сравнила иконы с артефактами. Результат - похоже и на то, и на то, каждый волен сам выбирать, что он увидит. Для такого анализа нужна или большая выборка, или детали, позволяющие проводить четкие параллели. Пока что таких работ я не знаю. Если смотреть статьи частенько тут цитируемых Седова с Рабиновичем, хотя бы любимые народом из сборника по одежде - там не упомянуто ничего про археологический текстиль и выборка иллюстраций крайне скудна. Да, собственно, авторы сами же вполне объективно пишут - ничего сказать про одежду славян мы толком не можем. А уж народ там чего только не находит в этих статьях. Повторюсь - я считаю эти статьи правильными и хорошими, написаны они адекватно. Только вот мне не нравятся их трактовки в реконструкторской среде.
цитата:
Ещё архаичным считается крой, который используется на всей территории проживания русских - от севера до юга.
Каким образом архаичность связана с распространенностью? Заимствованный крой, который окажется более рациональным, удобным, модным и т.д. вполне может распространиться на большие территории. Пример - восточный кафтан, картинки я приводил.
цитата:
Ещё древними считаются одежды, которые сохранили древнерусские названия, которые чётко фиксируются в письменных источниках, как раз рубаха и порты, они же гачи.
Ну да, смену смысла словом в расчет не принимаем. А вот 20 лет назад в песенке : "Какое небо голубое...", все видели только забавную детскую песенку и никаких других смыслов увидеть там никому и в голову не приходило. Или вот "сарафан" - изначально название мужской одежды. Порты могли остаться портами, но поменять крой. Я вот иногда свои джинсы называю портами)) Рубах сейчас туникообразных нет, но слово "рубаха" есть. Слово "сорочка" утратило определенные значения и приобрело другие. Смысл слов не константен. Тем более когда мы рассматриваем отрезок почти в тысячу лет.
цитата:
А насчёт заимствования у восточных народов на всём протяжении истории славян и Руси. Ох, не надо так резво.
Пока смысл моих слов не хотят видеть вообще. Неудобные темы обходятся, разговор переводится в другое русло. Напишу еще раз. Надеюсь, больше не придется повторяться. Я - против использования этнографии в том виде, в каком предлагается это делать моими оппонентами, потому что пока нет работ (не важно, в реконструкторской среде или среди ученых) по анализу русского костюма в эпоху средневековья с рассмотрением в каждый отрезок времени исторических реалий - влияний культур друг на друга, переселений масс народа, эволюции одежды, изменению формы ткацкого стана (Совушка, все Ваши догадки - капля в море. Надо рассматривать другие территории, собирать информацию о находках станков, проводить ее анализ и т.д.) и т.д. Пока подобная работа не проделана, все утверждения об архаичности и т.д., даже на основании слов исследователей-этнографов, - см. цитату в моей подписи. Сейчас же я согласен с Alyena : этнография - материал для прямого использования в лучшем случае для позднего средневековья, но никак не для раннего.
Отправлено: 24.03.09 13:02. Заголовок: А мне вот нравятся э..
А мне вот нравятся этнографичные штаны из того же журнала "Чудесные мгновения". Правда приведенные размеры на очень мелкого человека и штаны должны сидеть в их случае на бедрах. Убирая оттуда более поздние напластования в виде кокетки и оформленной ширинки, получаем следующее: Сидят хорошо. При желании можно вшить маленькую ластовицу, для тех кто ногой размахивать любит. И очень похожи на портки "Sami trousers from the Swedish province of Vдsterbotten." из известной статьи Viktoria Persdotter Знать бы еще чем они датированы. http://www.frojel.com/cgi-bin/viewimage.cgi?/Images/Documents/General/Images/CostumeF.gif
Отправлено: 24.03.09 14:01. Заголовок: Алёна, в том и дело,..
Алёна, в том и дело, что я основывала выводы о ширине ткани на анализе нескольких источников, в том числе специальных работ по домостроительству домонгольского периода, причём и сама подобные статьи писала, на миллиметровке расчёты делала. И получилось, что не не всегда станок может быть таким широким, как любят у нас изображать. Про крой портов - там, конечно же, много вариантов. Просто при ширине ткани меньше 60 см крой с ромбовидной (или трапециевидной) ластовицей никак не проходит. Использование же этнографии для раннего средневековья, с исследованием остатков текстиля и расположения всех металлических деталей убора - работы Шпилёва по гочевским могильникам, женские головные уборы. Полностью вырисовывается вполне себе этнографический убор. Впрочем, давайте подождём новых находок. Как я смотрю, многое в нашем этнографическом костюме и в домонгольское время существовало примерно с тем же кроем. А иначе мы останемся вообще без источников. По застёжкам из Чёрной могилы крой ластовиц (да и их наличие/отсутствие) не определить
Отправлено: 24.03.09 14:49. Заголовок: Совушка, как раз при..
Совушка, как раз при ширине домоткани 40 см я шила на мужа штаны с полотнищем посередине и внизу вшивала клинья. Вполне себе варант реконструкции, но на изображения не похоже и у соседей такой крой не подтврждается полностью. В Западной Европе похоже шили длинные брэ, но там штанины не сшитые по большей части. В общем, по древнерусским штанам пока что точных данных нет.
А насчет исследований по костюму - как раз такие имеются. По 11-13 вв. Тверской обл. - Степановой Ю., по новгородскому текстилю - Савенковой М.М., по русскому костюму 14-15 вв. (в развитии) скоро будет :) По костюму народов Кавказа и по костюму Золотой Орды - уже несколько работ З. Доде. А еще если собрать все статьи М.Сабуровой и Фехнер можно интересные данные вычленить по костюму до 14 в. :) На позднее средневековье (16-17 вв) - статьи Рабиновича. Но в костюме до 16 в. он вообще не разбирался, очень поверхностные суждения и притягивание этнографии и источников 16 в.
Так что почитать есть что. и еще мы почему-то забывает, что в Древнй Руси как в раннее средневековье, так и в развитое, могли сосуществовать различные способы кроя одного и того же элемента костюма. И если мужские рубахи могли иметь универсальный крой для всех слоев общества и для всех видов деятельности, то штаны должны были кроиться по-разному, скажем, для всадника и для пешца. Возможно, стоит задуматься именно о назначении некоторых элементов костюма.
Отправлено: 24.03.09 15:15. Заголовок: Но этот вариант имее..
Но этот вариант имеет такую же вставку спереди. И ИМХО они в пошитом виде будут наиболее похожи на штаны севастийских мучеников, потому что дают узкую штанину внизу и очень широкий верх, который как раз собирается в сборку. А в том что в "Чудесных мгновениях" вставка только сзади, но за счет этой вставки идет посадка по фигуре. Очень хорошо выглядят И почему то мы не учитываем что человек может быть очень крупный и поэтому стандартные схемы раскладки будут видоизменяться. Штанина может быть как в 1,5, так и в две ширины полотнищ, появятся дополнительные вставки.
Отправлено: 24.03.09 15:22. Заголовок: Кстати, если говорит..
Кстати, если говорить о разновариантности кроя, то вот этнографический пример. Всюду у русских мужские рубахи шились по принципу - стан+бочка+рукава+ластовицы. А вот в Воронежской губернии по принципу женской рубахи: стан+полики+бочка+рукава+ластовицы. Про разновариантность кроя женских рубах - тут уж столько всего. И это в одно время. Про учёт всадника/пешца - я согласна. Любая одежда изначально шьётся для использования в определённой ситуации. Так что в некоторых случаях при отсутствии находок единственное, это выделять то, чего в принципе быть не могло, от того, что могло существовать. Ну и корректировать с учётом новых находок. Про наши знания. Помню картину "Восточные славяне" 1910-х гг. художника Иванова (из собрания Кнебеля), где восточные славяне были изображены на основе знаний начала ХХ в. (научных знаний, данных археологии). Так там простоволосые женщины в хитонах тянут соху, мужчины в каких-то гертах, старейшина на какого-то пещерного человека в шкурах похож. И ведь всё - по археологическим данным
Отправлено: 24.03.09 15:26. Заголовок: если я все правильно..
если я все правильно понимаю мы с Sophia про одно и то же написали. по поводу станков - у Лебедева (не помню какая страница) написано, что 9-10 века это вертикальные станки, а 11 - уже горизонтальные. Производительность труда выросла раза в 3.
Отправлено: 24.03.09 15:58. Заголовок: Ну на 13 век найдены..
Ну на 13 век найдены уже вполне современные горизонтальные станы http://www.narodko.ru/article/avtoref/tkac...ckogo_vreme.htm Так что вполне можно отнести зарождение горизонталки где-то к 12 веку. А вот про сарафаны интересно. Жаль, не по этой теме.
Хорошо, давайте отставим этнографические порты в сторону, хотя из паспорта я их убирать не буду, поскольку есть ссылка на научную работу. Какие ещё есть альтернативы? Кроме штанов из Торсберга (германия 4в.н.э.), потому что предположить их бытование на Руси 10-11вв. будет гораздо более невероятно, чем этнографические, однозначно. Согласен, что можно предположить бытование аналогичных портов как у соседей. Какие достоверные артефакты портков на 10-11вв. у соседних с Русью территорий можно привести?
Отправлено: 24.03.09 16:49. Заголовок: Русь - она большааая..
Русь - она большааая На Севере - финики и скандинавы рядом, на Юге - степняки и прочие осколки каганата. Аланы к примеру. Никто не говорит про полное забвение и принебрежение этнографией. Надо просто искать обоснования ее использования.
Так что вполне можно отнести зарождение горизонталки где-то к 12 веку.
да можно и к 10 и к 9. ребят, неолитом никто не занимается? можно думаю и туда отнести появление... :) ну это так в качестве шутки. надеюсь это понятно.
основное противоречие ИМХО заключается в том что приверженцы этнографии толдычат о традиционности кроя. итак давайте посмотрим на проблему несколько с другого ракурса. вот что о понятии традиционного говорит Ушаков: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1056702 "основанный на традиции, предании, передающемся из старины. " итак что-то должно передаваться, т.е. должны быть начальные данные и конечные, которые не слишком отличаются в исследуемой области. скажем в крое штанов, в ширине рукавов, в наличии поликов и т.д. ещё нужен набор промежуточных сведений. в данном случае мы имеем что: 1)конечные сведенья есть - да. лежат в музеях и сундуках. 2)промежуточные есть? что-то есть 3)начальные данные - нет. итак чтобы говорить о традиционности, нам нужно либо найти фактические начальные сведенья, или на основании чего-то предположить существование таких сведений (рубашек с поликами, кроя штанов и т.д.), либо считать изучаемый крой традиционным для того времени в котором есть начальные сведенья. теперь давайте попробуем на основании чего-нить предположить крой штанов в искомом 10 веке. вот когда мы что-то преположим (крой как у алан, или как в хедебю, или ещё как), потом возьмём с шагом в 100 лет находки штанов если такие есть, наложим поправочные коэффициенты на ширину ткани, и т.д. и вот тогда сможем говорить о какой-то приемственности.... т.е. саму приемственность надо установить, а неот неё толкаться... по моему так. принимать же приемственность как истину не требующую доказательств - нельзя, ибо есть куча всяческих НО... наверное как-то так...
пример: рюкзак с рамой. впервые всплывает у Оцци, потом к сожалению не знаю как в средневековьи, но фигурирует на фотках крестьян рубежа 19-20вв, потмо присутствует в книгах по охоте и т.д. 20 века. здесь хоть и не полностью показанная приемственность но видна. я думаю здесь есть ряд девушек располагающих большими знаниями материала на разные эпохи которые подобные выкладки смогут сделать скажем для сарафана и увидеть где какие отличия и для рубах и т.д.
представь что в работах которые ты приводишь было бы написнао что крой не архаичен и отличается полностью или ещё пуще авторы сперва писавшие о традиционности кроя в более поздней работе написали бы что они были не правы и что крой менялся радикально. от чего тогда бы плясать пришлось. каким их высказываниям верить?
Отправлено: 24.03.09 17:02. Заголовок: Sovuschka да и ещё,..
Sovuschka да и ещё, когда то шпилёв рассказывал нам, как порою пишутся научные работы и доказываются теории. пишешь работу в которой говоришь что преположительно могло бы так быть, ссылаясь на то что кто-то косвенно это потверждает, потом пипшешь вторую, гворя что так и было, ссылаясь на себя в предыдущей работе и утверждая что всё это подтверждает то что кто-то косвенно упоминал и сам же тоже что-то такое описывал. ещё пара работ со ссылкамина себя же и несколько косвеных источников и вуаля - хоть что можно обосновать...
Отправлено: 24.03.09 17:34. Заголовок: Стас, байку по напис..
Стас, байку по написание работ я слышала от Зорина ещё 2 года назад. И пользоваться таким примером не хочу. Впрочем, как знаешь сам, все наши музейские тоже Про этнографию большое спасибо, возьму на заметку. Думаю, хорошая схема для изучения связи этнографии и археологии
Отправлено: 24.03.09 17:45. Заголовок: Кстати, в том же Тор..
Кстати, в том же Торсберге найдены еще одни штаны. При общей схожести кроя с часто нами поминаемыми, они так же похожи на приводимые тут из 3 кусков, поскольку конструктивно так же имеют 3 части)) Еще одни ранние штаны найдены в Дамендорфе.
Отправлено: 24.03.09 17:55. Заголовок: Sovuschka и я не хо..
Sovuschka и я не хочу. и надеюсь что мало кто это использует. но упёрто давить что всё традиционно полагаясь просто на слово нельзя. есть работа доказывающая традиционность кроя от 9 до 19 века? я такой не знаю. не заявляющая о традиционности, а доказывающая её. Sovuschka пишет:
цитата:
Думаю, хорошая схема для изучения связи этнографии и археологии
ага. а если при этом ещё поглядеть всё тоже самое развитие того ж еэлеменат одежды у прямых соседей, и контактных групп, заимствования от этих контактных групп в других разделах, вот только тогда и можно будет с какой-то ДОЛЕЙ уверенности о чём-то гвоорить.
Отправлено: 24.03.09 19:07. Заголовок: Стас, ты погодь. Год..
Стас, ты погодь. Годика через два, думаю, будет тебе такая работа, а то и не одна. Судя по тому, кто собирается диссеры по костюму писать. Так что можешь выступить соавтором
Соавторов хватает, материала не хватает ;)) Кстати, Николай, вот интересная параллель - штаны Рис. 97 ОЧЕНЬ напоминают наши любимые восточные с треугольными вставками. Вот это действительно что называется, крой, проверенный временем ;)) Но для ранней эпохи - не знаю, не уверена. Хотя не противоречит принципам кроя известных вещей средневековья.
Материал к размышлению. Ради интереса - взялась подсчитать все разновидности кроя этнографических штанов разных регионов. Дошла уже до 30 видов. И это я еще южные районы не смотрела :))
Отправлено: 24.03.09 22:14. Заголовок: Алёна, вы южные каки..
Алёна, вы южные какие считаете? Я по Курску пока только варианты Микулы и украинские шаровары видела. А материалы - копать, копать, копать:) Авось, что и откопаем
Отправлено: 24.03.09 22:19. Заголовок: Николай пишет: Кста..
Николай пишет:
цитата:
Кстати, в том же Торсберге найдены еще одни штаны. При общей схожести кроя с часто нами поминаемыми, они так же похожи на приводимые тут из 3 кусков, поскольку конструктивно так же имеют 3 части)) Еще одни ранние штаны найдены в Дамендорфе.
Давайте будем брать только 9-11 вв. и только образцы с читаемым кроем. Сами меня упрекаете в приверженности к этнографии, а сами в очередной раз говорите о Германии 4 в.н.э. Оставьте немцев в покое. Рассмотрим аланские штаны. Они зафиксированы на Кавказе. Прямого контакта кавказских алан с Русью не было. Могло быть опосредованное, через Хазарский Каганат. Николай уже несколько раз убедительно доказал, что аланы и хазары это разные народы. Значит аланские штаны отпадают. У скандинавов нет образцов с читаемым кроем. Остатки из Хедебю таковым признать никак нельзя. Схожесть их с кроем штанов из Торсберга предполагаемая. Остаются финно-угры. Мордва отпадает сразу. Там штанов вообще не найдено. Свои штаны я брал с этнографических. Но у мордвы, в отличие от славян археологически чётко прослеживается связь кроя 9-11 вв. и этнографического. (это для противников этнографии) Подробнее можно посмотреть в моём паспорте. Нужно искать у других финно-угров. Кстати, чем громить этнографию, как знатоки восточного костюма лучше бы поискали какие портки на Востоке в 9-10вв. больше всего похожи на шаровары, упоминаемые Ибн-Фадланом. И есть ли они там вообще в качестве читаемых артефактов.
Софья, штаны Skjoldehamn не совсем точно реконструировали. По крайней мере, носить их так, как предположили, затруднительно - будет рваться в промежности. Возможно, средняя деталь была просто утеряна - утраты-то там значительные. И это по-любому не раннее средневековье. Хотя вещь действительно очень ценная. Варианты реконструкции:
Отправлено: 25.03.09 18:06. Заголовок: Я все больше убеждаю..
Я все больше убеждаюсь в необходимости переквалификации на хедебюжца))) Перечитал вот на досуге статейку по рубахе из Виборга :
цитата:
Было общепринято считать, что ткацкий станок времен викингов был с вертикальным направлением основы. Поэтому вызывают специфический интерес некоторые из многих деревянных остатков из Hedeby - хорошо сохранившееся колесо шкива, которое является необходимой частью ткацкого станка с педалями и горизонтально расположенной основой. Подобные колеса известны, для 10-ого столетия в Гданьске и Ополе и для конца 12-ого столетия в Sigtuna и Lodose. Грузы для основы вертикального ткацкого станка также были найдены, так что мы должны предположить, что оба типа ткацкого станка были в использовании одновременно.
И закономерный вывод :
цитата:
Испытания показали, что вертикальный ткацкий станок может быть менее подходящим для переплетения более тонкого полотна, тем более, что неэластичные нити основы не могут противостоять весу грузов. Материал, который ткут на вертикальном ткацком станке также характеризуется неровной плотностью, в то время как горизонтальный ткацкий станок дает лучший результат.
Но надо учитывать, что разговор идет про крупные городские торгово-ремесленные центры, где народишко мог себе позволить и места побольше под станок выделить. + далеко не все климатические зоны подходят для культивирования льна.
Отправлено: 26.03.09 14:09. Заголовок: Да вот как раз единс..
Да вот как раз единственная археологическая хоть сколько-то вменяемая информация по этому предмету для Скандинавии эпохи викингов у нас есть только для Хедебю.))
Насчет вменяемой, это сильно сказано :))) Хорошо бы по находке этой хоть что-то вменяемое в смысле исследований почитать. Есть такие исследования? А то трактуют как хотят :)
Отправлено: 26.03.09 18:35. Заголовок: Ну несколько вариант..
Ну несколько вариантов штанов по этой находке я видела. На ТФ сейчас очень неудобно что-то искать, но там как раз несколько интерпретаций и выкладывали Я не сомневаюсь, что фрагменты правильно интерпретированы как остатки ластовицы штанов, но почему именно широких? И чем осусловлена длина?
Отправлено: 29.03.09 12:17. Заголовок: Кроме этнографически..
Кроме этнографических штанов лично я других вариантов пока и не вижу. Была здравая мысль заимствовать артефакт у соседей, но получается, что собственно и заимствовать то нечего - по причине отсутствия находок штанов с читаемым кроем. Сигурд Хёдинсон пишет:
цитата:
но упёрто давить что всё традиционно полагаясь просто на слово нельзя.
Сигурд, а нет другого выхода пока. Только если вообще славян никому не делать. Теперь ещё вот какой вопрос. В паспорте я могу сослаться на мнение таких-то учёных, которые "упёрто давят на традиционность". Пусть это мнение кажется спорным, но оно озвучено, опубликовано и признано гипотезой в научном мире. А на кого мне ссылаться, если, как предлагает Николай, предполагать на Руси бытование штанов типа Торсберга? Кто-то в научном издании высказыывал такую мысль?
Отправлено: 29.03.09 12:30. Заголовок: Надо же, а Тор Эвинг..
Надо же, а Тор Эвинг пишет :
"Inga Hagg has drawn attention to textile finds from Hedeby, which show elements of construction similar to the Roman-era footed breeches from Thorsbjerg. It seems very likely that these do indeed come from Viking-era trousers, which were constructed on the same basic principle as Germanic trousers of late Antiquity"
На это, кстати, хорошо Сигурд ответил. "да и ещё, когда то шпилёв рассказывал нам, как порою пишутся научные работы и доказываются теории. пишешь работу в которой говоришь что преположительно могло бы так быть, ссылаясь на то что кто-то косвенно это потверждает, потом пипшешь вторую, гворя что так и было, ссылаясь на себя в предыдущей работе и утверждая что всё это подтверждает то что кто-то косвенно упоминал и сам же тоже что-то такое описывал. ещё пара работ со ссылкамина себя же и несколько косвеных источников и вуаля - хоть что можно обосновать... "
но упёрто давить что всё традиционно полагаясь просто на слово нельзя. есть работа доказывающая традиционность кроя от 9 до 19 века? я такой не знаю. не заявляющая о традиционности, а доказывающая её.
Сигурд, сдаётся мне, что такая работа есть. 10 лет назад вышла. Это сборник Древняя Русь. Быт и культура, если у тебя его нет, напиши - поделимся. Его авторы («Древняя Русь. Быт и культура.» Москва. «Наука» 1997) тоже упёрто настаивают на архаичности традиционной русской одежды 19-нач. 20 в.Несколько цитат. «Крестьянский костюм представлен главным образом археологическим материалом из погребений кривичей и вятичей. Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды 19в. к более раннему периоду.» (стр. 106) «В результате раскопок некрополя г. Суздаля были исследованы детали одежды, принадлежавшие воротникам. Они найдены в погребениях конца 11 – середины 12 в. <…> Все формы воротников, найденные в Суздале, известны в традиционной русской одежде 19-20 вв. и характерны для рубах различного кроя» (стр.99-100) Это данные археологические и опубликованы они в последнем исследовании по древнерусской одежде. Таким образом, предположение о возможности использования кроя наиболее архаичных форм этнографического костюма (именно в такой формулировке) имеет под собой научные основания. А о каком-либо заимствовании скандинавских форм одежды, даже из целых форм с читаемым кроем, ни в одном исследовании о древнерусском костюме речь вообще не идёт.
Отправлено: 29.03.09 16:26. Заголовок: Микула может я мысл..
Микула может я мыслю узхко конечно, из приведённой цитаты для себя вижу что: 1) Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в. 2)их терминологическое соответствие 3)Все формы воротников, найденные в Суздале, известны в традиционной русской одежде 19-20 вв. и характерны для рубах различного кроя 4)в погребениях конца 11 – середины 12 в.
теперь о какой работе спрашивал я: доказывающая традиционность кроя от 9 до 19 века
внимание вопроос: где в приведённой цитате что-то традиционности кроя одежды и тем паче на заявленный период?Традиционность кроя воротников с конца 11 века доказана не вопрос.
Отправлено: 29.03.09 17:05. Заголовок: Микул, ты сейчас пыт..
Микул, ты сейчас пытаешься действовать по схеме, описанной Стасом, которой пользуются нечистоплотные исследователи : - делаешь утверждение о полной архаичности кроя - приводишь мнение опубликованное, где говорится на близкую, но совсем не ту тему - если ты опубликуешь свое мнение, потом можно будет говорить : "Как мы писали раньше, крестьянский крой 19в. абсолютно идентичен вещам раннего средневековья" =)))))
цитата:
А о каком-либо заимствовании скандинавских форм одежды, даже из целых форм с читаемым кроем, ни в одном исследовании о древнерусском костюме речь вообще не идёт.
Только вот вопрос возникает - а были ли опубликованы известные нам сейчас скандинавские вещи во времена публикации указанных тобой работ - это раз. И два - приходило ли в голову отечественным исследователям привлечь скандинавские данные.
где в приведённой цитате что-то традиционности кроя одежды и тем паче на заявленный период?
Повторю ещё раз. "Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды 19в. к более раннему периоду.» Есть у меня ощущение, что вы товарищи, мои посты не читаете. Я нигде и ни разу не пытался доказать, что крой крестьянский 19в. абсолютно идентичен древнерусскому. Повторю ещё раз, наверно уже в 10-ый. Я придерживаюсь той точки зрения, что есть основания для предположения о возможности использования кроя наиболее архаичных форм этнографического костюма при реконструкции древнерусской одежды. И это не моё личное мнение, а мнение авторов тех изданий, которые я читал. Николай, пожалуйста не надо придавать моим словам совершенно не тот смысл. Я никогда и нигде не утверждал, то что написал ты. Я придерживаюсь вышеизложенной точки зрения именно в такой формулировке.
Отправлено: 29.03.09 20:01. Заголовок: Николай сравни года ..
Николай сравни года издания. Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984. Geijer, Agnes. 1938. Die Textilfunde aus den Gräbern. Birka: Untersuchungen und Studien III. Uppsala: Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akadamien, 1938. Geijer, Agnes. 1983. "The Textile Finds from Birka," in Cloth and Clothing in Medieval Europe, ed. N.B. Harte and K.G. Ponting, pp. 80-99. London: Heinemann. Hägg, Inga. 1974. Kvinnodrakten i Birka: Livplaggens Rekonstruktion pa Grundval av det Arkaeologiska Materialet. Uppsala: Archaeological Institute. Hägg, Inga. 1983. "Viking Women's Dress at Birka: A Reconstruction by Archaeological Methods.: Cloth and Clothing in Medieval Europe, ed N.B. Harte and K.G. Ponting, pp. 316-50. London: Heinemann. Hald, Margrethe. 1980. Ancient Danish Textiles from Bogs and Burials, trans. Jean Olsen. Copenhagen: National Museum of Denmark. Ingstad, Anne Stine. 1982. "The Functional Textiles from the Oseberg Ship." Textilsymposium Neumünster: Archäologische Textilfunde, 6.5. - 8.5.1981., ed. Lise Bender Jørgensen and Klaus Tidow, pp. 85-96. Neumünster: Textilmuseum Neumünster.
Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. Москва. «Наука» 1986 Древняя Русь. Быт и культура. Москва. «Наука» 1997. Седов В.В. Восточные славяне в 6-13 вв. Москва «Наука» 1982 Соснина Н., Шангина И. Русский традиционный костюм: Иллюстрированная энциклопедия. Искусство. СПб. 1998
Николай, лично я считаю, что авторы приведённых работ были не глупее нас с тобой. Я думаю, что со скандинавским текстилем они были знакомы прекрасно. Если они не привели его, значит нет научных оснований для заимствования костюма из Скандинавии на Русь. Археологические данные прямо говорят о том, что викинги быстро "обрусевали", а не славяне "оскандинавились". Привести цитату?
Отправлено: 29.03.09 20:09. Заголовок: Теперь ещё один моме..
Теперь ещё один момент. Адекватной обоснованной альтернативы так никто и не привёл. Предложите артефакт с читаемым кроем, происходящий из этноса, устойчивые связи с которым доказаны и подходящей хронологии. Если есть такой артефакт, я с радостью пересмотрю свою точку зрения. А пока указанную мной точку зрения считаю достаточно обоснованной. С восточными шароварами на 9-11 вв. тоже всё глухо?
Отправлено: 29.03.09 20:51. Заголовок: Микула Твоя вера в ..
Микула Твоя вера в непогрешимость публикаторов (особенно когда их теории подходят к твоим выкладкам=)) порой просто пугает. Не надо их идеализировать. Они такие же люди. Если видел, недавно вышел сборник "Военная археология", там опубликован понож из дмитровского захоронения, половецкий. Вся эта инфа давным-давно была на тф. На мой недоуменный вопрос одному из авторов сборника - зачем?- он ответил : "Это у вас тут на форуме это все есть, а в научных кругах никто про это не знает". Вот примерно так. Оговорюсь сразу - весь материал статьи уже был опубликован до этого. Т.е. публикация была для более широкого распространения информации. В век интернета. А ты хочешь, чтобы 25 лет назад все у всех было.
цитата:
"Соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям 19- нач. 20 в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды 19в. к более раннему периоду.»
Итак, что мы имеем : - этнографические ткани схожи с тканями "более раннего периода" (Вопрос - какого?) - есть терминологическое соответствие (Вопрос - что это означает?)
На основании этого переносить выкройки этнографии на раннее средневековье? Может, перестать искать подгоны, сесть и поискать в фактическом материале (не в теоретических выкладках) промежуточные звенья цепи - средневековье-этнография?
цитата:
есть основания для предположения о возможности использования кроя наиболее архаичных форм этнографического костюма при реконструкции древнерусской одежды
Извини, но, видимо, это ты не читаешь посты оппонентов. Сигурд привел хороший пример того, что надо иметь в виде фактического материала, чтобы утверждать об архаичности. Сейчас этого нет. Ни в одной статье. Повторю слова Стаса - архаичность надо ДОКАЗАТЬ, а не отталкиваться от утверждения о ее существовании.
цитата:
С восточными шароварами на 9-11 вв. тоже всё глухо?
Шаровары в нашем понимании - явление достаточно позднее. По территориям Ирана, Ирака, Средней Азии у меня материала на них раньше 14в. нет. И то использовались они среди охотников, игроков в поло и воинов - судя по всему в них заправляли верхнюю одежду (халаты).
цитата:
Предложите артефакт с читаемым кроем, происходящий из этноса, устойчивые связи с которым доказаны и подходящей хронологии.
Мы будем заниматься подгонами или люди, заинтересованные в реконструкции раннесредневековых славян, начнут работу?
цитата:
А пока указанную мной точку зрения считаю достаточно обоснованной.
Сколько угодно. Однако, я не понимаю, к чему такое упорство? ВСЕ твои доводы как минимум крайне спорные. Слишком много - "а вот если предположить..."
Отправлено: 29.03.09 20:54. Заголовок: Микула есть ощущени..
Микула есть ощущение что скажем копьё в 9 и 19 веках (на сколько помню козаки использовали) это и там и там КОПЬЁ и материал и там железо, что ни как не гвоорит об их эдентичности и традиционности. это для привера. что доказывает приведённая тобой цитата? материал схож - бесспорно. лён, шерсть, ткачество на станке, полотняное идиагональное переплетение - не спорю совершенно. ты сам прекрасно понимаешь, что никто тебе сейчас копаные штаны из шкафа не вытащит. и мы в данном случае говорим не о том что надо использовать ТОЛЬКО арх материал и синхронные источники, а этнографию ВООБЩЕ нельзя использовать, наоборот мы гвоорим что надо стараться использовать возможный максимум источников синхронных с данной территории, с территорий находящихся в активном контакте и "обмене культрном" на их основе пытаться вывести какую-то закономерность, а далее эту закономерность рассматривать через призму более поздних материалов, в том числе 14-15-16-17-18-19 веков. ну для примера будут ли у рубах ластовицы? как ты считаешь? у соседей с севера в искомый период ластовицы фиксируются, у соседей с юга фиксируются, на нашей территории в более позднее время если память не изменяет тоже фиксируются. вывод? над любым другим предметом можно думат в том же ключе... про учёных которые не глупее нас. сто пудов не глупее, просто время идёт и инаучный мир обрастает новыми находками. Скажем в 1909 Самоквасов найдя саблю в Гочево бронзовое "перекрестие" счёл деталью ножен. Кирпичников на основе большего кол-ва данных несколько десятков лет спустя не воспринял рисунок в альбоме с раскопок и перевернул данный пердмет, сделав его "перекрестием". Зорин ещё несколько десятков лет спустя снова сделал его "деталью ножен". а если поглядеть на него "перекрестие/деталь ножен" то можно в принципе и одному и второму поверить. кто прав? с кем из маститых учёных будем спорить и на чьё мнение в итоге положим? Всё это я написал к чему, что учёные пишут и спасибо им огромное за это, но время идёт, наука обрастает новыми знаниями. и мы должны успевать не только читать одни труды, но и читать свежее, анализировать, думать, а иногда со своей позиции может и критиковать. На одном из первых слётов василис в новгороде на сколько я слышал девчёнки имевшие уже приличный опыт в ткачестве на вертикалке, рассказали учёным (не вспомню сейчас кому. :((( ) где в их теор выкладках ошибка. показали почему ошибка и т.д. не стоит воспринимать мои слова как огульно енедоверие книгам ни в коем случае. я лишь хочу сказаь что нужно читать книги, анализировать их, и не только их, но и другие источники, а не упираться в один лишь тот факт, который удобнее, выгоднее или проще.
Отправлено: 29.03.09 22:03. Заголовок: Хороший пример с лас..
Хороший пример с ластвицей. Давайте так же попробуем со штанами.
Сам факт наличия штанов в костюме славян 9-10 вв. неоспорим. Письменные источники соседей - восточные авторы о славянах (спорные, но есть), скандинавские (есть, даже много, но о своих, скандинавских штанах и без подробностей по крою). Археологические находки - обрывки штанов из Хедебю и Бирки, фрагменты обмоток и застежки для обмоток - тоже помогают для реконструкции скандинавского костюма, но имелись ли такие обмотки у славян - опять же труднодоказуемо. На территории Руси и финских племен - на период 9-10 вв. - из археологических находок - ничего.
Византийские изобразительные источники представляют нам чулки или очень узкие штаны (чулки чаще) - это подходит для реконструкции одежды знати, но не простого народа. Святослав на миниатюре в чем-то похожем изображен. Он князь - мог и по византийской моде одеться (или его так изобразили - для пущей парадности). Штаны алан как допустимые для славян - очень-очень спорно. Лучше уж брать одежду народов, с которыми славяне активно торговали/воевали.
Более позднее время - 12-13 вв. - имеются обрывки штанов из Новгорода и Новгородской земли (Залахтовье). Кроя они не проясняют. Этнография - особенно Русского Севера - представляет как минимум пять четко выделяемых типов мужских штанов. Наиболее древней, кстати, следует считать не свадебную, а погребальную одежду, или одежду староверов, сохранивших крой одежды с 17 в. Параллели этнографического кроя со средневековыми изображениями можно проводить, на мой взгляд, не раньше чем с 12 века. К этому же времени относятся первые четкие русские изображения штанов - именно штанов, а не некой одежды на ногах, верх которой скрывается под одеждой.
Это что пришло в голову. Кто знает больше, добавьте или исправьте, пожалуйста.
Отправлено: 29.03.09 22:17. Заголовок: На территории Руси и..
цитата:
фрагменты обмоток и застежки для обмоток - тоже помогают для реконструкции скандинавского костюма, но имелись ли такие обмотки у славян - опять же труднодоказуемо. На территории Руси и финских племен - на период 9-10 вв.
Залахтовье - 11в.
цитата:
Штаны алан как допустимые для славян - очень-очень спорно. Лучше уж брать одежду народов, с которыми славяне активно торговали/воевали.
Смотря каких славян. Они жили и по соседству от лесо-степных алан салтово-маяцкой культуры.
Разговор про каких-то абстрактных "славян" безпредметен. Крайне обширные территории и соседи уж больно разные.
Отправлено: 30.03.09 00:11. Заголовок: Алёна, ты мудра, мож..
Алёна, ты мудра, может, подскажешь: Что это за верёвочка в ластовице из Хедебю? Николай и достопочтенные мастерицы, помогите! Я девушкам-то отдал Микулин реферат по штанам, но и сам купил красивый лён в неброскую золотистую полоску (между полосками можно будет ещё рисунок натискать) - и сел такие шить. И упёрся. Если я хочу сделать узкие внизу штаны из прямой полосы, она никак не может быть шире 40 см. (В сшитом виде окружность примерно 38 см.). А лучше - уже. Но моя пузатая талия - аж 82 см.! Вопрос: где добыть "лишние" несколько см., сохраняя прямой крой без обрезков??! Мыслится сразу срезанный верхний уголок каждого клина. Но так ли это? И как быть, если я хочу внизу, начиная с колена, штаны совсем узкие (насколько это возможно изо льна), аки на иконах из под рубах тонкие ножки торчат?! Полосу-то придётся всю сужать! Ваш совет важен не токмо мне - но и вообще для завоевания Николаевыми штанами всего мира, в котором у мужчин гордо выдаётся живот! И вариант: шить своего мужчину правильно, но не кормить, не пройдёт!!
Отправлено: 30.03.09 00:57. Заголовок: Alyena пишет: не с..
Alyena пишет:
цитата:
не сомневаюсь, что фрагменты правильно интерпретированы как остатки ластовицы штанов, но почему именно широких? И чем обусловлена длина?
По длине у музейщиков были теоретические соображения и, главное - пряжки под коленями. Ну в точности, как у моих бальных кюлот на ампир! Ага! - Сказали исследователи, мигом соединив в уме свои представления о кюлотах и персидское высказывание о "штанах 100 локтей", - Этот ремешок стягивал ниже колен окончание шаровар! И поехало... Правла, ремешок, от которого осталась пряжка (как пишут и отдельные скандинавы), мог крепить обмотку поверх штанов любой длины и ширины (или, по византийскому образцу - гетру, но по бедности - одним ремешком, а не двумя). Если я скажу, например, так: "Уверен, что штаны из Хедебю отражают тот самый вариант кроя русских штанов, что представила нам София",- это будет звучать столь же обоснованно, как остальные суждения о штанах из Хедебю. Кстати, Пал Палыч! Если в качестве ништяка допустимы штаны из Хедебю, то можно я себе византийский шлем 5 века сделаю? Он ближе к нашей эпохе, отлично сохранился - и весь в полудрагоценных камешках!! А Большой Орм ещё более свежий Вендель привезёт - с синими бровями в стеклышках!!! Кстати, там ещё "свеженький" византийский меч хана Кубрата завалялся... А женщинам в параллель к Хедебю логично порекомендовать сарматские тряпочки. Во-первых, мужчины там были правильно ориентированы, т.е. "женоуправляемы". Во-вторых - украшения - полный улёт! В третьих - не могу забыть темно-синюю широченную накидку сарматской дамы из Азовского музея - всю в мелких золотых бусинках! Представляете: дама красиво топчет врагов копытами здоровенного коня, и при этом вся искрится!!! Но всё-таки главное: страшно нужен совет по пошиву "штанов а-ля Микула".
"Музейные" реконструкции зачастую необоснованы и доверять им безоговорочно не надо.
Штаны из Хедебю (остатки) - эпоха викингов. Вариант использования базовых принципов кроя штанов из Торсберга в реконструкции штанов из Хедебю обоснован : - близкой территорией находок - наследием культур основных этносов территории - отсутствием данных для обоснования иноэтничных влияний с предложением иного кроя - сходными сохранившимися элементами на одних и тех же местах относительно человеческого тела.
Если что упустил, прошу дополнить.
Безусловно, возможны варианты реконструкций. При наличии других источников, можно попробовать предложить другую версию (как кроя, так и этно привязки).
цитата:
"Уверен, что штаны из Хедебю отражают тот самый вариант кроя русских штанов, что представила нам София",- это будет звучать столь же обоснованно, как остальные суждения о штанах из Хедебю.
Отправлено: 30.03.09 01:30. Заголовок: Николай пишет: А Вы..
Николай пишет:
цитата:
А Вы не утверждайте, Вы обоснуйте.
А кто обосновывает-то? По Скандинавии - только утверждения. И вообще: какая нам разница, что там найдено, если кроя всё равно нет? (Он чисто предположительный). Если лишь факт: штаны у викингов были. А мы и так не сомневаемся, что на Руси они тоже были. Обсуждаемый вопрос: какими именно по крою они были скорее всего??! И вообще: девушки, помогайте советами скорее, а то Николай уже клюётся
Отправлено: 30.03.09 11:33. Заголовок: Андрей Петрович, сол..
Андрей Петрович, солнце, не надо шить как у Микулы! На ваш размер, если я правильно поняла, надо шить по восточному образцу - Николай приводил ссылку на Красный Каганат. Там идет четкое сужение к низу, даже до обтяжки можно подогнать, а вверху достаточно широко, если брать ткань шириной в 50 см. - это проверено на практике, мужу только что такие сшила. И без остатков, и вполне укладывается в средневековые принципы кроя, и очень удобно что для пешца, что для всадника. На схеме - штаны шире, чем вам надо, но принцип кроя передан.
Или как я приводила картинку - с широким полотнищем посередине. Тогда крой такой - три полотнища (два - штанины, третья - мотня). Штанины можно сузить книзу, а оставшиеся клинышки подшить так, чтобы они расширяли штанину к верху. Для полных мужчин в расцвете сил - самый лучший вариант :)
А чтобы совсем добиться эффекта чулок надо шить как чулки - по косой линии. Такое себе только очень богатые могли позволить - из покупной широкой шелковой или шерстяной (в более позднее время) ткани.
Отправлено: 30.03.09 11:42. Заголовок: Использование данной..
Использование данной выкройки на раннее средневековье не обосновано. Самая ранняя датировка для них на настоящий момент - 13в., территория Передней Азии.
Отправлено: 30.03.09 11:50. Заголовок: На раннюю эпоху ниче..
На раннюю эпоху ничего обосновать не возможно - ибо нет ни четких изображений, ни находок. Давайте не будем по десятому разу все отрицать, давайте уже предлагать что-то. Если все будут шить гипотетичные шаровары из Хедебю, это будет столь же обоснованная реконструкция, как и применение кроя 12-13 вв для реконструкции костюма 9-10 вв. И то и другое - гипотезы. Точка. Пока не нашли на 9-10 вв. хорошей сохранности штанов, придется либо вообще не шить на 9-10 вв., либо пользоваться более ранней или более поздней информацией. Кому что роднее - Скандинавия, Восток или Западная Европа :) А вообще-то, господа, стоит ли портить нервы себе и другим, отстаивая свою точку зрения? Столько вещей найдено, столько замечательных изображений 12-13 вв. Свет что-ли клином сошелся на реконструкции именно 9-10 вв.? Может, лучше сшить доказательный комплекс на интереснейший 12 век, чем биться в истерике, что ничего не найдено, и все бездоказательно на эпоху викингов? Может хватит уже викингами-то увлекаться? Детство вроде как уже кончилось. Кроме того, 12-13 вв. - как период для изучения Руси - на мой взгляд гораздо продуктивнее и в смысле роста мастерства.
Отправлено: 30.03.09 12:08. Заголовок: На раннюю эпоху ниче..
цитата:
На раннюю эпоху ничего обосновать не возможно
Если и не пытаться, то конечно. Меня очень удивляет позиция любителей славянщины - "ничего нет, обосновать нельзя, текстиль не сохраняется" и т.д. Потом оба-на - всплывают фигурки, по которым уже видны рубахи и шапки и т.д. и т.п. Но все упорно ноют. Все пользуют тесьму с дощечек в качестве поясов - обоснования нет ни у кого. Уже даже я, не занимаюшийся женским костюмом вообще, его нашел (хоть и не конкретно для славян, но сделать аккуратное предположение можно).
Только мы подошли к тому, чтобы все-таки рассмотреть данные на славян разных территорий, казалось, цель - начало работы - уже забрезжила на горизонте, и вот вам здрасте - появился Андрей Петрович... Давайте вернемся к исходной точке - до его появления вчерашнего.
цитата:
А вообще-то, господа, стоит ли портить нервы себе и другим, отстаивая свою точку зрения? Столько вещей найдено, столько замечательных изображений 12-13 вв. Свет что-ли клином сошелся на реконструкции именно 9-10 вв.? Может, лучше сшить доказательный комплекс на интереснейший 12 век, чем биться в истерике, что ничего не найдено, и все бездоказательно на эпоху викингов? Может хватит уже викингами-то увлекаться?
С этим согласен - сложно искать данные? Может, попробовать себя в другом народе-периоде? (это ни к кому конкретно не обращаясь).
Отправлено: 30.03.09 13:01. Заголовок: Угу, еще такой момен..
Угу, еще такой момент, что комплексов "викинга" нормальных (с минимальным количеством возникающих вопросов и с максимальной обоснованностью) еще пойди поищи =)) Это с виду все так легко и просто.
Ну, господа, реакция как в детском саду - это не продуктивно. А продуктивности на последних двух страницах спора вообще не наблюдаю. Есть наработки, есть доказательства реконструкции? - Прекрасно! Поделитесь, чтобы меньше было фэнтези на фестивалях. Николай, как я понимаю, у Вас немало информации по истории костюма. Но пока что кроме критики (разумеется, тоже полезной, но ее слишком много :), полезной информации как-то "маловато будет".
Почему я считаю реконструкцию "эпохи викингов" детской (не в смысле возраста реконструкторов, а в смысле подхода), поясню. Движение в России началось именно с этой темы в большинстве клубов. Работали по европейским руководствам "для начинающего викинга" с прорисовками и серьезными упрощениями. Увы, до сих пор сохраняется ощущение, что многие реконструкторы продолжают по ним работать, не смотря на перевод многих статей и ставшими доступными исследования скандинавских археологов. Ну и русские статьи о скандинавских находках на территории Древней Руси, тоже в последние годы радуют. Но нет! Продолжают шить, как 10 лет назад - по тем же выкройками, передаваемым из клуба в клуб. Да, не все такие, да, есть люди (в том числе, здесь регулярно присутствующие), которые работают серьезно. Радовал уровень Городецкого гульбища, Русборга (по крайней мере, по фотографиям). Все красиво и воинственно :) Но доказательств-то по крою одежды очень мало, сплошные гипотезы. Если взять любую фотографию с фестиваля, то можно сто-о-олько при желании вопросов задать по "скандинавскому" костюму.... Да, из домоткани, да, украшения очень хорошие, да, быт, слава богу, на очень высоком уровне восстанавливается, ремесла опять же, радуют. Но одежда - это "самое слабое звено" в реконструкции. Можно спорить, но все же, почему считается, что делать скандинавский комплект по одним и тем же находкам, сваливая в один комплекс и Данию, и Швецию, и Норвегию, и еще Киев до кучи, (а иначе не получится - слишком мало информации), это серьезно, а делать Суздальскую Русь 12-13 вв., ориентируясь на Византию и находки фрагментов одежды - это что-то несерьезное? Фрагментов одежды 12-13 вв. в Суздале и Владимире накопано не меньше, чем в Скандинавии на эпоху викингов. Но скандинавские находки упорно реконструируют, спорят о крое, тратят большие деньги на закупку как можно больее точно соответствующей ткани, а ни одной реконструкции по, скажем, комплексу находок 12 в. из Суздаля, еще не видно ни на одном фестивале. Вот я о чем.
Что касается славян 9-10 вв., то фигурки и фрески - это отлично, но кроя они не проясняют! Если скандинавские находки хоть каких-то деталей костюма позволяют хоть что-то реконструировать, то у славян один путь - искать, что носили соседи, сопоставлять это с более поздними находками/изображениями/этнографией. Изображения 10-11 вв. славян редки и дают только силуэт. Шапки видны, рубахи видны, да, а как их шить? Николай, если вы можете ответить по существу - очень прошу - ответьте. Только без критики и придираний к словам. Просто приведите фигурку/изображение славян 9-10 вв., позволяющую восстановить крой одежды без привлечения этнографии и более поздних находок. Я счастлива буду! И не только я.
Если серьезно делать, скажем, вятичей на 10 в., то без захода в 12 в. вообще ничего кроме отдельных украшений не соберешь. Больше информации по балтийским, в том числе, и славянским племенам. По южным славянам можно притянуть византийские источники. Раскопки под Киевом опять же многое дали для прояснения отдельных вопросов. Но крой основных деталей одежды все так же сомнителен. Для знати допусти византийский покрой одежды, но простые-то люди что носили? Традиционный крой, декор одежды, я уверена, отличался по регионам/племенам. "По платью встречают" - это ведь буквально понималось - по одежде, узорам, украшениям могли определить, откуда человек, кто он. Я уверена, что попади большая часть реконструкторов в прошлое - в тот век, который они реконструируют, их бы там в лучшем случает за сумасшедших приняли. О худшем не хочется говорить. Вещи, допустимые для князя или в крайнем случае, дружинника, надевают с такой одеждой/обувью, что так и хочется спросить - "Ты у кого пояс украл, холоп?"
Вернемся к одежде. Находки в Пскове - это прорыв, но опять же, находка ворота рубахи не проясняет до конца, как эта рубаха шилась в целом. Ну сошьют теперь девушки себе рубахи с клиньями и со стяжным воротом. Уже шьют. А где полная уверенность, что было именно 4 клина, по евроейскому крою, а не прямые боковины, по русской традиции? То же и со штанами. По регионам-племенам пока что лишь металлические детали убора разложены. А по текстильным находкам такого обобщающего исследования пока что нет. Есть этнография - там все достаточно четко за триста лет разработали. Но этнография для вас не доказательство, и в, целом, верно. Хотя я все же разделяю подход Сабуровой - наложение археологически найденных фрагментов одежды на синхронные изображения с привлечением этнографии для лучшего понимания.
Здесь любят рассуждать о взаимовлияниях соседних культур. В общем-то правильно, но если делать костюм жителя новгородской земли, мало вероятно привлечение аланского материала. И наоборот, для жителя вятических лесов не слишком доказательно заимствование скандинавских одежд. Вот для Киева - другое дело, там как раз скандинавов было много, судя по находкам.
Тесьма как пояса - кстати - очень даже доказательна по погребениям. А на позднее время - и по изображениям. На византийских изобразительных источниках - и на раннее время можно найти изображения явно тканых поясов. Вот узорная тесьма с кистями как обмотки - это уже вопрос. Хотя тоже умудряются, находят доказательства, находят :)
А в целом - давайте все же вернемся к теме. Направление поиска задано было уже на второй странице разговора, а что-то никто пока не предложил доказательной альтернативы этнографическому крою для славянских штанов 9-11 вв. Что не подходит - обсудили, а что подходит, так и не выяснили. В идеале, давайте попробуем по регионам разложить информацию. Что вероятнее всего для южных славян, что для восточных, южных, северных? По племенам - нереально, но хотя бы вот так -в общих чертах. Давайте соберем фрески, фигурки, миниатюты, упоминания в письменных источниках... Глядишь, что-то и прояснится.
Отправлено: 30.03.09 16:34. Заголовок: Кстати, что с ходу н..
Кстати, что с ходу нашлось о скандинавских штанах в сагах. Ну конечно, прежде всего знаменитый Рагнар Кожаные Штаны :) Затем, в "Саге о Гисли": "На нем синий плащ поверх рубахи и холщовые штаны".
В "Саге о Ньяле": "И Скарпхедин взял в руки шелковое одеяние, и бросил Флоси синие штаны". Сам Скарпхедин носит "полосатые синие штаны". В этой же саге: "Флоси был в штанах,закрывавших всю ногу и ступню, потому что собирался идти пешком".
Как видим, уже богатое разнообразие внешнего вида, материала и кроя штанов. К слову, еще и о чулках: в "Саге о Гуннлауге Змеином Языке" главный герой носит чулки белого цвета, в "Саге об Аудуне..." упоминается чулок из кожи ("Тут дал конунг Аудуну кожаный чулок, полный серебра"). То есть, чулок был со ступней.
Много названий и даже описаний одежд есть в сочинении Ахмеда ибн Фадлана "Книга о путешествии на Волгу" (921-922 гг.). Известный источник, хотя переводы грешат неточностями. Вот, к примеру, как оделись путешественники, собираясь в страну тюрков: "на каждом из нас была куртка, поверх нее хафтан, поверх него шуба, поверх нее кобеняк и бурнус , из которого видны были только два глаза, шаровары одинарные и другие с подкладкой, гетры, сапоги из шагреневой кожи и поверх сапог другие сапоги, так что каждый из нас, когда ехал верхом на верблюде, не мог двигаться от одежд, которые были на нем".
Из описания похорон "руса": "Тогда они надели на него шаровары, гетры, сапоги, куртку, парчовый хафган с пуговицами из золота, надели ему на голову шапку из парчи, соболью, и понесли его, пока не внесли его в находившийся на корабле шалаш..."
Алёна, спасибо большое - и за эту выкройку, и за приведённые выше! Естественно, я их скопировал и храню близко к сердцу!! Кажется, я поеду к Вам в Новгород на Ганзейские дни (приглашение получено и с гостиницей обещали помочь), а также точно буду на Выборге - т.е. всё равно полезно обновлять мой 13 век. Шить узкие штаны по косой я умею. Но, во-первых, хотелось бы дать точно вертикальную полоску (как на иконах) - в это строго прямой крой, даже без обужения от колен. Во-вторых, очень уж гениальна идея Микулы! По моим предположениям, хитрая мотня а-ля Микула будет точно повторять форму седла, т.е. штаны ничуть не будут поддёргиваться из сапог на коне и не образуют "наплыв" у колена - нет его на изоисточниках! Попробую на несколько сантиметров поднять вдоль каждой штанины каждый клин и срезать вверху передний клин (а задний позволит правильно встать на место верхней ленте - ???). Впереди лента будет на завязке или завязках - в зависимости от ширины. Или поставлю простую пуговку из кончика рога. Но если Савушка и вообще мудрые девы, что-то в этом роде шившие, посоветуют, как удобнее сделать Микулины порты "на приблизительно стройного мужчину" - буду очень-очень благодарен! Николай, я не виноват! Да, сомнения в традиционном реконструкторском крое есть. Но идея утверждать иной крой вместо него ни мне, ни Микуле и никому из мудрых дев и дам не приходит. В этой теме мы теоретически и практически ищем разумные варианты кроя, который можно будет с определённой степенью условности считать "древнерусским". Начали с узкого места - со штанов. Спасибо Микуле - он действительно зажигательную идею для затравки выдал! А только что в сообщении Алёны появились двойные сапоги и гетры - не это ли требовалось на весенний Русборг? Думаю, эти темы придётся развивать. Алёна справедливо указала, что древнерусский крой мы сможем сегодня восстанавливать прежде всего с учётом изображений и артефактов 12-13 вв. Часть - точно, часть - гипотетически. И уже эти знания с определёнными сомнениями применять к более раннему времени. При открывшемся потоке позитивной мысли (и таких могучих научных сил, как Савушка и София) ваш, Николай, негативный подход также очень полезен. Главное: хотели продвижения по пути познания - вот и продвигаемся. То есть всё прекрасно! (Даже если у меня не получатся чудесные Микулины штаны - отрицательный результат для науки не менее важен, чем позитивный. Может, эти посадные штаны были только на юных и абсолютно стройных!?).
Отправлено: 31.03.09 11:03. Заголовок: Андрей Петрович, Вы ..
Андрей Петрович, Вы почти угадали. Предложенный Микулой крой, судя по этнографическим данным, носили подростки и молодые мужчины. Мужчины в летах, скажем в районах поселения старообрядцев на Алтае, носили штаны более древнего покроя - с мотней (иногда красного цвета), как я и описывала. Более того, для разных работ был разный крой штанов. Чем больше я просматриваю этнографической литературы, тем больше прихожу к выводу, как ни жаль огорчать хороших людей, что крой "от Микулы" не слишком древний. Насчет того, что крой удобен для всадника - это надо проверить. Может быть Микула сделает доброе дело, проверит, как в таких штанах ездить на лошади?
Насчет двойных шаровар - настоятельно советую почитать ВЕСЬ текст Ибн Фадлана в современном переводе и обязательно с комментариями! Там еще есть и о том, как они кроили куртки из кожи.
Еще интересный момент - на миниатюре, изображающей избиение христиан болгарами (из Менеалогия Василия II) одежда одного из знатных болгар (белый кафтан с мехом) весьма напоминает одежду Святослава и его сыновей, что неудивительно, учитывая политику Святослава. Возможно, это еще одна линия поиска - болгарская одежда 10-11 вв. У них сохранилось много фресок и миниатюр, в том числе и с изображениями славян. По крайней мере для дружины Святослава одежда на болгарский фасон была бы вполне объяснима, и более доказательна, чем на скандинавский манер.
Отправлено: 31.03.09 11:26. Заголовок: Штаны от посадного к..
Штаны от посадного костюма действительно подразумевают достаточно молодой возраст носящего. тогда женились в 15-16 лет. Мы, если не хватает ширины полотен, обычно просто шили штанины из полутора или двух полотнищ. Алёна, очень хотелось бы подробнее узнать о штанах староверов, желательно со ссылками на публикации, если есть.
Отправлено: 31.03.09 12:02. Заголовок: Поясню ещё раз с..
Поясню ещё раз свою позицию. Да, я придерживаюсь своей точки зрения, потому что мне так удобно. Скажу даже больше, я отнюдь не собираюсь проводить собственного исследования по славянской одежде. И требовать этого от меня никто не может. По той простой причине, что я не учёный и в этом вопросе не достаточно компетентен. Я обычный служащий, который в свободное время шьёт одежду, обувь и занимается фехтованием. Требовать от меня можно только то, чтобы я владел современными научными данными, и чтобы мои изделия им соответствовали. Данными я владею, изделия им соответствуют вполне. Большего мне не нужно. Если появятся новые публикации с другими более обоснованными данными, я их переделаю. Научным публикациям я верю (хотя это странное слово для науки) просто потому что другого у меня ничего нет, кроме этих книг. Если мне им не верить, то значит просто ничем не заниматься или проводить собственное исследование. Люди, вы здесь делаете такие громкие заявление, что лично у меня возникает вопрос – вы осознаёте моральную ответственность своих слов? Николай, ты понимаешь, что после твоих заявлений о недостаточной компетенции научных публикаций, мы ожидаем от тебя паспорта костюма превосходящего по компетенции все известные публикации по костюму. Сигурд, что ты предлагаешь людям, когда заявляешь, что сейчас нет ни одного достаточно обоснованного исследования по русской одежде? Не шиться на славян вообще? Если следовать твоей логике, то в положение о фестивале следует внести пункт, запрещающий участие в фестивале клубов, занимающихся славянами. Вот только по какой причине? По причине отсутствия публикаций, которые ты сочтёшь достаточно компетентными?
Отправлено: 31.03.09 13:19. Заголовок: Микула, с исследован..
Микула, с исследованиями дело обстоит очень неровно. Хуже всего, что устаревшие сведнения не исправляют. Радостно, что в посление годы много статей и книг вышло по истории костюма, диссертации защищают по этой теме. Плохо, что очень много находок тестиля просто пропадает в запасниках и никто даже не думает их публиковать. "Везет" находкам из княжеских погребений, находкам последних лет, а то, что нашли 10 и более лет назад так уже и не опубликуют, наверное.
Из этнографии кроме Пармона советую почитать статью Власова И.В. Развитие северного комплекса народной одежды 12-18 вв. // Русский Север. - М., 2004. В этом же сборнике есть еще две хорошие статьи по одежде. Статьи конечно обзорные, но есть очень важные сведения. Еще по Русскому Северу есть замечательная книга: Дмитриева С.И. Традиционное искусство русских Европейского Севера : этнографический альбом / С.И. Дмитриева ; [отв. ред. И.В. Власова] ; Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН. — М. : Наука, 2006. — 286 с. Если положить рядом каталог по археологии Новгорода, то не всегда можно будет отличить, что этнография, а что археология. Традиции соблюдались свято со средних веков.
Особенно же советую вот эту книгу: ТРАДИЦИОННАЯ ОДЕЖДА РУССКИХ КРЕСТЬЯН-СТАРОЖИЛОВ ВЕРХНЕГО ПРИОБЬЯ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XX ВВ.) Е.Ф. ФУРСОВА Книга есть в сети, легко найти по поиску.
Сигурд, что ты предлагаешь людям, когда заявляешь, что сейчас нет ни одного достаточно обоснованного исследования по русской одежде?
я???? заявляю????? микула, дорогой, шей что хочешь и как хочешь.... я тебе свою позицию высказал. ты мне свою. если ты считаешь этого достаточно (того что написано в том что ты привёл )- твоё полное право, как и моё, считать это не совсем обоснованным. внимание (!!!!) не совсем обоснованным, а не совсем неверным. я понимаю что переходить на эмоции проще всего и начинать спор о том что я считаю и т.д. я привёл конкретные примеры - ты не ответил (либо я не увидел ответа). я привёл схему - ты не ответил (либо я не увидел ответа). ты замечально покопался в том что было тебе интересно - в материалах по крюково-кужновскому могильнику - и нашёл ведь много интересного... думаю кому интересно тот тоже может в чём-нить покопаться и что-то найти. нет, конечно это не будет бурда моден образца 990г от Р.Х. но думаю сузить круг фанатазий некоторым образом -можно будет. Наш клуб кое-что нашёл (спасибо за помощь добрым людям и нам за внимательное чтение) по тематике северян - и замечательно. кол-во фантазий удалось несколько приуменьшить. думаю, точнее почтиуверен, так можно сужать и по другим этносам и регионам. но проводимая паспортизация явно показала что людям это не нужно. почти НИКОМУ. они шьют как у всех, они не пытаются покопаться в массе своей по литературе, за редким исключением не пытаются открыть литературу на другом языке. зачем. есть 3 статьи и их нам хватит ещё лет на 10. спасибо десятку добрых людей что хоть это нам перевели. а если бы не перевели? мы бы так и сидели, а хотя что говорить, многие так и сидят, как будто эти статьи в глаза не видели. а то и того хуже, читают книгу, а видят фигу. реконструкция увлечение которое требует некоторого познания, анализа, синтеза как теоретического, так и практического, экспериментов. для меня это - что-то узнать в книгах, не в 1 статье кэролин прист дорман, провести некоторую работу ума с т.з. понимания "кроя", работы над пониманием того, какая ткань и почему использовалась, её тех характеристик, её способов производства, произвести её (своими руками или помогая своей Скво), сшить, покрасить, чтобы получить не тот цвет который не белый а другой, а тот который я себе задал сообразно чему-то, и использовать это хотя бы десяток раз за год, в ситуациях феста, похода, летнего, зимнего, в дождь, снег, ветер и т.д. понять какую херню я сделал, гед я ошибся и почему и сделать снова. многим достаточно быстро сострочить и вонзиться в строй противника а потом уставшим и счастливым придти в лагерь, накушать полный живот пива и заснуть где-нить. но для меня это не совсем реконструкция, а быть может и совсем не реконструкция. большая часть людей ответила на вопрос о цели поездки на фест - что они хотят погрузиться в эпоху. но есть у меня странное очучение, что если бы на фесте не было воойны вообще, не было торговли и не было ремесла (почти как в мае последнем было - войну проводили с трудом, спасибо погоде), то все так же и сидели бы с крынками пива в руках и с интересом обсуждали "реконструкцию", а скорее баб, сиськи, кому идти за дровами и когда закончится дождь. и ехали бы на русборг все не за войной и ремеслом а за хорошей компанией и приятным общением. НО ЗАЧЕМ КОСТЮМЫ? пацаны, я с радостью с вами вместе поставлю мангальчик, пива, надену камуфло, берцы, возьму удочки и посидим поговорим попьём, поедим. при чём тут реконструкция? наверное как-то так. смысла спорить не вижу. ибо я про ивана, а ты про петра. :) мне интересен ливинг хистори, ковать, печь, красить, ткать и думать, анализировать. а не брать готовое, будь то выкройки этнографические, лён заводской, анилин, и т.д. и делать ручонками. сучить ими. от А до Я. и гордиться тем что я это смог. а хождение в вышитой рубахе с молото втора, криками один и считание себя ниипацо викингом, ярлом Никодимом, воеводой Урюпинским и т.д. - это не ко мне. это в РИ или в театр. сори если кого-то нечаяно краем зацепил. никого конкретно в виду не имел. все имена и названия вымышлены, совпадения случайны. :)
Насчет того, что крой удобен для всадника - это надо проверить. Может быть Микула сделает доброе дело, проверит, как в таких штанах ездить на лошади?
Лучше я на себе проверю - Микула и так у нас за правду страдает :) Там вопрос не в том, чтобы в штанах сесть на лошадь (почти в любых можно сесть, если можно шагать). А как они будут сидеть на всаднике. Ведь уже в 12-13 вв. дружина - определённо всадники. Значит, пафосные штаны - конные. (Если это штаны). Ваш, Алёна, классический вариант: узкие, в т.ч. зауженные книзу кроем (или расширенные кверху клином) штанины и прямоугольная мотня,- будет идеален, если мотню не опускать по штанине низко. (С чуть заниженным "шагом" я уже в форме на 1812 г. налетел - теперь надо переделывать, с подкладкой!) Кажется, это беспроигрышно. Идея совершенно прозрачна. Но вариант Микулы интересен тем, что результат непредсказуем! Эту геометрию даже представить себе в уме сложно, а научиться рассчитывать её можно, наверное, только экспериментально. Т.о. это вызов!
Отправлено: 01.04.09 09:29. Заголовок: Вариант Микулы невер..
Вариант Микулы невероятно лёгок в исполнении, единтсвенная проблема - на стадии сшивания нужно, чтоб будущий носитель присутствовал рядом - мерять надо, чтоб в шагу не ошибиться. У меня такой возможности не было, поэтому заказчики получали ну не совсем адекватные их фигуре вещи А шьются они буквально за 2-3 часа плюс ещё какое-то время на обработку низа штанин.
Info: Застава, Китеж-Град
Откуда: Россия, Пенза, Владимир
Рейтинг:
3
Фото:
Отправлено: 01.04.09 09:57. Заголовок: Alyena пишет: а ни ..
Alyena пишет:
цитата:
а ни одной реконструкции по, скажем, комплексу находок 12 в. из Суздаля, еще не видно ни на одном фестивале. Вот я о чем.
Алена, а фестивали где двенадцатый век допускается существуют ли вообще? Я с вятичами в той же ситуации - на 12 век находок- завались, а куда я с этим коплексом поеду? Никуда! Получается делаю для себя! и для диссертации своей.
Info: Застава, Китеж-Град
Откуда: Россия, Пенза, Владимир
Рейтинг:
3
Фото:
Отправлено: 01.04.09 10:03. Заголовок: Alyena пишет: Если ..
Alyena пишет:
цитата:
Если серьезно делать, скажем, вятичей на 10 в., то без захода в 12 в. вообще ничего кроме отдельных украшений не соберешь
до начала одиннацатого. У Никольской украшения появляются только в одиннадцатом, и то осноная масса в конце века. До этого вятичи хоронили через трупосожжение, а при таком виде захоронений мало что остается. С одиннадцатого века постепенно появляются трупоположения, в связи с распространением христианства, поэтому процент находок увеличивается.
Отправлено: 01.04.09 11:18. Заголовок: Прошу не перескакива..
Прошу не перескакивать с практической темы на "разговоры за реконструкцию".
Эпоха викингов неисчерпаема. Как и любая другая. Поэтому ненужно её выставлять детским садом. Это такой садик в котором некоторые и до седин выпуститься не успевают.
Отправлено: 16.04.09 20:33. Заголовок: А вот интересно, с к..
А вот интересно, с какого периода бытовали штаны "с широким шагом", крой которых приведен на этой картинке из книги по традиционному костюму Булгара-Казани?
Ношу порты, сшитые по "Чудесным мгновениям" женой, весьма удобны, и, действительно смотрятся элегантно, не как с "просередью" сшитой из ромба - квадрата, в исполнении большинства фольклорных мастериц. До этого носил подобные с ромбом - рвались постоянно, добавляли клинья и все равно равлись - сожгли на Масленице. По Новогородским музейным образцам - клинья, действительно, в длину полотнищ СМ. М.И. Васильев Новгородский традиционный костюм. И изложение техники сшивания клиньев - очень необходимо четыре года до этого доходили сами, по фотографиям и схемам не было такой ясности, как изложил Микула.
Ношу порты, сшитые по "Чудесным мгновениям" женой, весьма удобны, и, действительно смотрятся элегантно, не как с "просередью" сшитой из ромба - квадрата, в исполнении большинства фольклорных мастериц. До этого носил подобные с ромбом - рвались постоянно, добавляли клинья и все равно равлись - сожгли на Масленице. По Новогородским музейным образцам - клинья, действительно, в длину полотнищ СМ. М.И. Васильев Новгородский традиционный костюм. И изложение техники сшивания клиньев - очень необходимо четыре года до этого доходили сами, по фотографиям и схемам не было такой ясности, как изложил Микула.
Отправлено: 04.05.09 21:14. Заголовок: Alyena А можно фото..
Alyena А можно фото побольше?
Насчет штанов с раздельными штанинами - есть же находки в Хедебю... В описаниях германцев тоже есть они же. Вобщем, на раннее средневековье - вариант. Но по-прежнему пока не для Руси.
Нету покрупнее, сама ищу. А на Востоке в 16-17 вв. есть аналоги? Ведь это же тот же крой с клинышками, но почему-то не сшитые между собой. Нужно поискать по публикациям Оружейной палаты.
Отправлено: 04.05.09 21:33. Заголовок: Среди меня бытует мн..
Среди меня бытует мнение, что эти русские штаны - одна из каких-то местных модификаций восточных штанов. Возможно, на основе чего-то своего (кто знает, не сохранилось ли где-нибудь в глубинке что-то из аланского гардероба). Впрочем, это голословное мнение. На Востоке подобное врядли возможно, потому что как средневековые данные, так и этнография говорят о том, что штаны были вообще одни. Шаровары, в которые заправлялись (по миниатюрам) верхние халаты - вещь специфическая и использовалась далеко не всеми слоями общества (знать - охотники, воины, игроки в поло, охранники). Пока мне неизвестно - пододевались ли под них обычные штаны. По крайней мере в 14-15вв. На более позднее время пока сказать не могу ничего.
Ну раздельные штаны в погребении золотоордынской знати 13-14 вв. в междуречье Дона и Сала найдены, правда женские. Хотя там реконструкция Звезданы Доде на основе сопоставлений. Находка все же с большими утратами. Среди меня зреет желание сшить такие раздельные штаны. Хотя бы для эксперимента. Кстати, нашла информацию по экспонату из Оружейки. Штанины сшиты из разных видов ткани - там, где видно - дорогая, а там, где замправлялись в сапоги и кажестя, сверху - из простой. Поищу еще подробности, где-то у меня было.
Отправлено: 05.05.09 17:46. Заголовок: Сравнение с Вербовым..
Сравнение с Вербовым Логом тут не совсем корректно. Там раздельные чулки - пододеваются под шальвары. Здесь, судя по всему, чулки - одеваются поверх каких-то нижних штанов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Образец - штаны из села Котиха, начало XX века. Что в этих штанах хорошо - аккуратно сужаются книзу и нет большой обвислой попы, но чтобы они нормально сидели сверху - заложили складки сзади. Сейчас прикидываем, как оформить застежку (у оригинала кажется нормальная ширинка). 
А шьются они буквально за 2-3 часа плюс ещё какое-то время на обработку низа штанин.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума