Отправлено: 14.03.09 01:15. Заголовок: Немного о средневековых штанах и крестьянских портах 19в.

По видимому, назрела необходимость раскрыть тайну русских портов.
Занимаясь русским костюмом, я довольно часто сталкивался с кроем штанов, который описывался исследователями следующим образом: «два полотнища пригибали пополам и сшивали, а сзади и спереди вставляли по клину. Эти сшитые клинья составляли ширинку». (Использование элементов… 1988) Совершенно ничего не понятно. Рисунки, приводимые в книгах, также ничего толкового не давали. Кончилось дело тем, что я пошёл в наш музей и попросил показать мне крестьянские порты. Мне дали рубаху и порты, которые по научному называются «посадная рубаха и порты венчального костюма третьей четверти 19в». Хранятся они в Тамбовском областном краеведческом музее, инвентарный номер - ТОКМ.КП. инв.8798-1,2. «Посадным» этот комплекс называется, потому что в нём жених «сидел» на свадьбе.
Суть в том, что штаны действительно скроены из двух прямых полотнищ-«галош», которые составляют собственно штанины. Далее кусок ткани такой же ширины, длиной немного меньше «галош» разрезают по диагонали. Получаются два прямых треугольника - клинья.

Затем клинья пришиваются к «галошам», один клин к одной «галоше». Длинной стороной треугольника к одной и той же стороне «галоши».

Схематически порты собраны вот таким образом. Теперь каждая короткая сторона треугольных клиньев пришивается к соседней «галоше».


Затем, начиная с любого нижнего края «галоши», края галоши сшиваются между собой. Потом шов доходит до клина, пришитого длинной стороной к данной «галоше» и край «галоши» пришивается» к «родному» клину. Затем, шов доходит до клина на противоположной «галоше» и клинья сшиваются между собой, ведь клин на другой «галоше» уже пришит к ней длинной стороной. Шов не прерывается и идёт дальше. Соединение клиньев кончается, и начинается «галоша», противоположная той с которой всё началось. Потом кончается и клин, и края противоположной «галоши» сшиваются между собой. Смотрите фото. Здесь штаны разложены так, что шов виден почти по всей длине. Ручками выложен один клин. Швы хорошо видны на полосатой ткани, в их месте полоски «ломаются».
Шаг со стороны преднего клина.

Шаг со стороны заднего клина.

В результате получается нечто вроде ленты Мёбиуса. Штаны приобретают «трубчатую» объёмную форму. Их невозможно разложить в плоскости как, например, рубаху.
Порты крестьянские вид спереди.

Порты крестьянские вид сзади.

Верх портов обшит сложенной пополам довольно широкой холщёвой лентой. На передней стороне штанов сделан надрез для удобства одевания.
Обычно при реконструкции славянских штанов на раннее средневековье употребляется следующий крой. Два полотна сшиваются между собой, а в шагу вставляется ромбический клин. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) Однако, по изображениям видно, что русские штаны довольно узкие и хорошо облегают ногу. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44)
Выше приведённый крой с ромбической ластовицей даёт совершенно иной силуэт. Если штанины будут прямоугольными по всей длине, как это предлагается, то они не дадут облегающего силуэта. Силуэт получается ближе к шароварам.
Крой крестьянских портов гораздо ближе к облегающему силуэту. Уверен, что опытная портниха, подобрав ширину ткани и длину клиньев, может добиться практически облегающего силуэта. Особенно, если использовать тонкие шерстяные ткани. При этом, даже очень узкие от бёдер, эти штаны совершенно не стесняют движений ног. Это были размышления по поводу силуэта.
Другим немаловажным фактором является абсолютно экономичный крой. Штаны кроятся так, что обрезков просто нет. Ткань уходит полностью.
Вот поэтому я полагаю, что крой средневековых русских портов был очень близок крою вышеприведённых крестьянских портов 19 в. Замечу только, что вместо пуговицы можно успешно использовать «гашник» - шнур или тесьму, продёрнутую под обшивку, как указывает Рабинович М.Г. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) и как это известно по материалам русской этнографии (Использование элементов… 1988).
Поразило меня и тот факт, что штаны, как и рубаха, были сшиты швом, известным по находкам текстиля в Хайтабю. (Inga Hagg 1984, стр. 150) Этот же шов использовался на византийской рубахе 8в. и на аланских кафтанах 8-9 вв.( Peter Beatson. 2008; Доде З.В. 2001, стр. 14-15)

Использование элементов народной одежды Тамбовской области в костюмах для художественной самодеятельности. Методические рекомендации руководителям и участникам коллективов декоративно-прикладного творчества. Тамбов. 1988
Рабинович М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984.
Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. Москва. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001.
Peter Beatson. A Byzantine Shirt from Manazan Caves. 2008 // http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/manazan_shirt/manazan_instructions.htm

 Отправлено: 23.03.09 21:10. Заголовок: По возможной ширине ..

По возможной ширине ткани. Вот выдержка из моих набросков к статье об одежде северянского племенного союза:
"Довольно сложным представляется вопрос о ширине домоткани, использовавшейся при изготовлении одежды. Поскольку археологические образцы тканей не могут дать ответа, необходимо привлекать сведения этнографии. По свидетельству исследователей на этой территории вплоть до начала ХХ в. наблюдалось различие в ширине домотканого полотна: 37 – 40 см у русских и 46 – 50 см у украинцев. Такое разделение можно было бы признать довольно поздним и случайным, однако следует обратить внимание на одно обстоятельство – площадь жилищ, традиционно большую у украинцев. Видимо, обычные размеры жилища (хаты) не позволяли русским ставить широкий ткацкий стан. Но небольшие размеры русских жилищ здесь прослеживаются с периода раннего средневековья. Наиболее типичными у северян были полуземлянки площадью примерно 3-3,5 х 3-4 м, изредка встречаются жилища и меньших размеров, а полуземлянки больших размеров достаточно редки. Такие размеры жилища не позволяли разместить в нём широкий стан, наиболее приемлемая его ширина – около 60 см, что позволяет ткать полотно примерно 35 – 40 см." Говорю это не голословно, т.к. сама прошлым летом расчищала оные полуземляночки конца X - начала XI вв. Была там вполне себе жилая построечка размером примерно 2,25х2,5 м, причём с печью. Не производственный комплекс по металлу, т.к. в заполнении ни шлаков, ни чего другого, т.е. жилая. В неё широкий стан при всём желании не впихнуть.
Возвращаясь к портам - вот как раз крой с клиньями и оправдан при такой (35-40 см) ширине полотна. Ластовицы не прокатят (пробовала как-то по первости сшить, ткань пришлось человеку за свой счёт брать).
А насчёт заимствования у восточных народов на всём протяжении истории славян и Руси. Ох, не надо так резво. По своим любимым северянам скажу - заимствовали отчасти оружие и конскую сбрую, но заимствований в костюме, кроме как салтовских серёг (да и то женщины их носили), не встречала. Может, что и найду (вот новые материалы читаю), но вряд ли что-то серьёзное. А металлический убор как раз и является одним из маркеров заимствований, сначала цацку нацепят, потом уже крой чужой возьмут. Так что не всюду заимствовали, хоть и жили по-соседству. Это если опираться на археологию.

 Отправлено: 24.03.09 11:02. Заголовок: Совушка, попробуйте ..

Совушка, попробуйте впихнуть современного человека в штаны из домоткани 35-40 см шириной. Спасает только еще одно полотнище посередине, как на украинских этнографических штанах (еще похоже шили брэ в Европе в 13-14 вв.). Да еще клинья внизу подшить придется.



По поводу размера жилища - интересно. Но! Речь ведь идет о вертикальном ткацком станке. А этнографы явно имеют в виду горизонтальный, который действительно занимает очень много места. Жилища балтов не отличались особыми размерами, а ширина ткани у них 60 см - норма.

 Отправлено: 24.03.09 11:57. Заголовок: Вроде бы считается, ..

Sovushka
Вроде бы считается, что горизонтальные ткацкие станки получили распространение чуть позже, ближе к 13 веку.
А еще этнографы считают, что северные земли жили богаче, чем регион южной руси. Но они делают из этого другой вывод, что больше использовались покупные ткани в богатом костюме. А на ширину ткани это не очень влияет.

 Отправлено: 24.03.09 12:19. Заголовок: соглашусь с Софьей, ..

соглашусь с Софьей, обратив внимание на прозвучавшую фразу "поробуйте впихнуть современного человека" и т.д.

:))

 Отправлено: 24.03.09 12:23. Заголовок: Предположения об арх..

цитата:

Предположения об архаичности строятся на огромном количестве паралелей и анлогий, пока к сожалению косвенных, которые существуют между находками остатков древнеруского костюма и этнографическим материалом.

Я так понимаю, это примерно как Alyena сравнила иконы с артефактами. Результат - похоже и на то, и на то, каждый волен сам выбирать, что он увидит. Для такого анализа нужна или большая выборка, или детали, позволяющие проводить четкие параллели. Пока что таких работ я не знаю. Если смотреть статьи частенько тут цитируемых Седова с Рабиновичем, хотя бы любимые народом из сборника по одежде - там не упомянуто ничего про археологический текстиль и выборка иллюстраций крайне скудна. Да, собственно, авторы сами же вполне объективно пишут - ничего сказать про одежду славян мы толком не можем. А уж народ там чего только не находит в этих статьях.
Повторюсь - я считаю эти статьи правильными и хорошими, написаны они адекватно. Только вот мне не нравятся их трактовки в реконструкторской среде.

цитата:

Ещё архаичным считается крой, который используется на всей территории проживания русских - от севера до юга.

Каким образом архаичность связана с распространенностью?
Заимствованный крой, который окажется более рациональным, удобным, модным и т.д. вполне может распространиться на большие территории.
Пример - восточный кафтан, картинки я приводил.

цитата:

Ещё древними считаются одежды, которые сохранили древнерусские названия, которые чётко фиксируются в письменных источниках, как раз рубаха и порты, они же гачи.

Ну да, смену смысла словом в расчет не принимаем. А вот 20 лет назад в песенке : "Какое небо голубое...", все видели только забавную детскую песенку и никаких других смыслов увидеть там никому и в голову не приходило.
Или вот "сарафан" - изначально название мужской одежды.
Порты могли остаться портами, но поменять крой. Я вот иногда свои джинсы называю портами))
Рубах сейчас туникообразных нет, но слово "рубаха" есть.
Слово "сорочка" утратило определенные значения и приобрело другие.
Смысл слов не константен. Тем более когда мы рассматриваем отрезок почти в тысячу лет.

цитата:

А насчёт заимствования у восточных народов на всём протяжении истории славян и Руси. Ох, не надо так резво.

Не надо видеть в моих словах то, что Вы хотите. Ваших любимых северян я не трогал вообще. Посмотрите пожалуйста эти картинки - http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=21143
http://www.kitabhona.org.ua/forums/download/file.php?id=846&mode=view
Разговор был про них.

Пока смысл моих слов не хотят видеть вообще. Неудобные темы обходятся, разговор переводится в другое русло.
Напишу еще раз. Надеюсь, больше не придется повторяться.
Я - против использования этнографии в том виде, в каком предлагается это делать моими оппонентами, потому что пока нет работ (не важно, в реконструкторской среде или среди ученых) по анализу русского костюма в эпоху средневековья с рассмотрением в каждый отрезок времени исторических реалий - влияний культур друг на друга, переселений масс народа, эволюции одежды, изменению формы ткацкого стана (Совушка, все Ваши догадки - капля в море. Надо рассматривать другие территории, собирать информацию о находках станков, проводить ее анализ и т.д.) и т.д.
Пока подобная работа не проделана, все утверждения об архаичности и т.д., даже на основании слов исследователей-этнографов, - см. цитату в моей подписи.
Сейчас же я согласен с Alyena : этнография - материал для прямого использования в лучшем случае для позднего средневековья, но никак не для раннего.

 Отправлено: 24.03.09 13:02. Заголовок: А мне вот нравятся э..

А мне вот нравятся этнографичные штаны из того же журнала "Чудесные мгновения".


Правда приведенные размеры на очень мелкого человека и штаны должны сидеть в их случае на бедрах.
Убирая оттуда более поздние напластования в виде кокетки и оформленной ширинки, получаем следующее:

Сидят хорошо. При желании можно вшить маленькую ластовицу, для тех кто ногой размахивать любит.
И очень похожи на портки "Sami trousers from the Swedish
province of Vдsterbotten." из известной статьи Viktoria Persdotter
Знать бы еще чем они датированы.
http://www.frojel.com/cgi-bin/viewimage.cgi?/Images/Documents/General/Images/CostumeF.gif

 Отправлено: 24.03.09 14:01. Заголовок: Алёна, в том и дело,..

Алёна, в том и дело, что я основывала выводы о ширине ткани на анализе нескольких источников, в том числе специальных работ по домостроительству домонгольского периода, причём и сама подобные статьи писала, на миллиметровке расчёты делала. И получилось, что не не всегда станок может быть таким широким, как любят у нас изображать.
Про крой портов - там, конечно же, много вариантов. Просто при ширине ткани меньше 60 см крой с ромбовидной (или трапециевидной) ластовицей никак не проходит.
Использование же этнографии для раннего средневековья, с исследованием остатков текстиля и расположения всех металлических деталей убора - работы Шпилёва по гочевским могильникам, женские головные уборы. Полностью вырисовывается вполне себе этнографический убор. Впрочем, давайте подождём новых находок. Как я смотрю, многое в нашем этнографическом костюме и в домонгольское время существовало примерно с тем же кроем.
А иначе мы останемся вообще без источников. По застёжкам из Чёрной могилы крой ластовиц (да и их наличие/отсутствие) не определить

 Отправлено: 24.03.09 14:06. Заголовок: Впрочем, давайте под..

цитата:

Впрочем, давайте подождём новых находок.

Согласен.

 Отправлено: 24.03.09 14:49. Заголовок: Совушка, как раз при..

Совушка, как раз при ширине домоткани 40 см я шила на мужа штаны с полотнищем посередине и внизу вшивала клинья. Вполне себе варант реконструкции, но на изображения не похоже и у соседей такой крой не подтврждается полностью. В Западной Европе похоже шили длинные брэ, но там штанины не сшитые по большей части.
В общем, по древнерусским штанам пока что точных данных нет.

А насчет исследований по костюму - как раз такие имеются. По 11-13 вв. Тверской обл. - Степановой Ю., по новгородскому текстилю - Савенковой М.М., по русскому костюму 14-15 вв. (в развитии) скоро будет :) По костюму народов Кавказа и по костюму Золотой Орды - уже несколько работ З. Доде.
А еще если собрать все статьи М.Сабуровой и Фехнер можно интересные данные вычленить по костюму до 14 в. :)
На позднее средневековье (16-17 вв) - статьи Рабиновича. Но в костюме до 16 в. он вообще не разбирался, очень поверхностные суждения и притягивание этнографии и источников 16 в.

Так что почитать есть что.
и еще мы почему-то забывает, что в Древнй Руси как в раннее средневековье, так и в развитое, могли сосуществовать различные способы кроя одного и того же элемента костюма. И если мужские рубахи могли иметь универсальный крой для всех слоев общества и для всех видов деятельности, то штаны должны были кроиться по-разному, скажем, для всадника и для пешца.
Возможно, стоит задуматься именно о назначении некоторых элементов костюма.

 Отправлено: 24.03.09 14:54. Заголовок: Кстати, приведенный ..

Кстати, приведенный Софьей крой штанов похож вот на этот - с сайта Красный каганат

 Отправлено: 24.03.09 15:02. Заголовок: Это вариант "вос..

Это вариант "восточных" штанов автора статьи на этом сайте. Мне кажется он не совсем верный.

 Отправлено: 24.03.09 15:15. Заголовок: Но этот вариант имее..

Но этот вариант имеет такую же вставку спереди. И ИМХО они в пошитом виде будут наиболее похожи на штаны севастийских мучеников, потому что дают узкую штанину внизу и очень широкий верх, который как раз собирается в сборку. А в том что в "Чудесных мгновениях" вставка только сзади, но за счет этой вставки идет посадка по фигуре. Очень хорошо выглядят
И почему то мы не учитываем что человек может быть очень крупный и поэтому стандартные схемы раскладки будут видоизменяться. Штанина может быть как в 1,5, так и в две ширины полотнищ, появятся дополнительные вставки.

 Отправлено: 24.03.09 15:22. Заголовок: Кстати, если говорит..

Кстати, если говорить о разновариантности кроя, то вот этнографический пример. Всюду у русских мужские рубахи шились по принципу - стан+бочка+рукава+ластовицы. А вот в Воронежской губернии по принципу женской рубахи: стан+полики+бочка+рукава+ластовицы. Про разновариантность кроя женских рубах - тут уж столько всего. И это в одно время. Про учёт всадника/пешца - я согласна. Любая одежда изначально шьётся для использования в определённой ситуации. Так что в некоторых случаях при отсутствии находок единственное, это выделять то, чего в принципе быть не могло, от того, что могло существовать. Ну и корректировать с учётом новых находок.
Про наши знания. Помню картину "Восточные славяне" 1910-х гг. художника Иванова (из собрания Кнебеля), где восточные славяне были изображены на основе знаний начала ХХ в. (научных знаний, данных археологии). Так там простоволосые женщины в хитонах тянут соху, мужчины в каких-то гертах, старейшина на какого-то пещерного человека в шкурах похож. И ведь всё - по археологическим данным

 Отправлено: 24.03.09 15:26. Заголовок: если я все правильно..

если я все правильно понимаю мы с Sophia про одно и то же написали.
по поводу станков - у Лебедева (не помню какая страница) написано, что 9-10 века это вертикальные станки, а 11 - уже горизонтальные. Производительность труда выросла раза в 3.

 Отправлено: 24.03.09 15:42. Заголовок: Обычно все таки расп..

Обычно все таки распространение горизонтальных станков сводят к 13 веку.
Хотя некоторые типы сарафанов в 19-20 ткались еще на вертикальном.

 Отправлено: 24.03.09 15:58. Заголовок: Ну на 13 век найдены..

Ну на 13 век найдены уже вполне современные горизонтальные станы http://www.narodko.ru/article/avtoref/tkac...ckogo_vreme.htm
Так что вполне можно отнести зарождение горизонталки где-то к 12 веку.
А вот про сарафаны интересно. Жаль, не по этой теме.

 Отправлено: 24.03.09 16:24. Заголовок: Хорошо, давайте отст..

Хорошо, давайте отставим этнографические порты в сторону, хотя из паспорта я их убирать не буду, поскольку есть ссылка на научную работу.
Какие ещё есть альтернативы? Кроме штанов из Торсберга (германия 4в.н.э.), потому что предположить их бытование на Руси 10-11вв. будет гораздо более невероятно, чем этнографические, однозначно.
Согласен, что можно предположить бытование аналогичных портов как у соседей. Какие достоверные артефакты портков на 10-11вв. у соседних с Русью территорий можно привести?

 Отправлено: 24.03.09 16:49. Заголовок: Русь - она большааая..

Русь - она большааая
На Севере - финики и скандинавы рядом, на Юге - степняки и прочие осколки каганата. Аланы к примеру.
Никто не говорит про полное забвение и принебрежение этнографией. Надо просто искать обоснования ее использования.

 Отправлено: 24.03.09 16:57. Заголовок: Sovuschka пишет: Та..

Sovuschka пишет:

цитата:

Так что вполне можно отнести зарождение горизонталки где-то к 12 веку.

да можно и к 10 и к 9. ребят, неолитом никто не занимается? можно думаю и туда отнести появление... :) ну это так в качестве шутки. надеюсь это понятно.

основное противоречие ИМХО заключается в том что приверженцы этнографии толдычат о традиционности кроя. итак давайте посмотрим на проблему несколько с другого ракурса.
вот что о понятии традиционного говорит Ушаков: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1056702
"основанный на традиции, предании, передающемся из старины. "
итак что-то должно передаваться, т.е. должны быть начальные данные и конечные, которые не слишком отличаются в исследуемой области. скажем в крое штанов, в ширине рукавов, в наличии поликов и т.д. ещё нужен набор промежуточных сведений.
в данном случае мы имеем что:
1)конечные сведенья есть - да. лежат в музеях и сундуках.
2)промежуточные есть? что-то есть
3)начальные данные - нет.
итак чтобы говорить о традиционности, нам нужно либо найти фактические начальные сведенья, или на основании чего-то предположить существование таких сведений (рубашек с поликами, кроя штанов и т.д.), либо считать изучаемый крой традиционным для того времени в котором есть начальные сведенья.
теперь давайте попробуем на основании чего-нить предположить крой штанов в искомом 10 веке.
вот когда мы что-то преположим (крой как у алан, или как в хедебю, или ещё как), потом возьмём с шагом в 100 лет находки штанов если такие есть, наложим поправочные коэффициенты на ширину ткани, и т.д. и вот тогда сможем говорить о какой-то приемственности....
т.е. саму приемственность надо установить, а неот неё толкаться... по моему так. принимать же приемственность как истину не требующую доказательств - нельзя, ибо есть куча всяческих НО...
наверное как-то так...

пример: рюкзак с рамой. впервые всплывает у Оцци, потом к сожалению не знаю как в средневековьи, но фигурирует на фотках крестьян рубежа 19-20вв, потмо присутствует в книгах по охоте и т.д. 20 века. здесь хоть и не полностью показанная приемственность но видна.
я думаю здесь есть ряд девушек располагающих большими знаниями материала на разные эпохи которые подобные выкладки смогут сделать скажем для сарафана и увидеть где какие отличия и для рубах и т.д.

представь что в работах которые ты приводишь было бы написнао что крой не архаичен и отличается полностью или ещё пуще авторы сперва писавшие о традиционности кроя в более поздней работе написали бы что они были не правы и что крой менялся радикально. от чего тогда бы плясать пришлось. каким их высказываниям верить?

 Отправлено: 24.03.09 17:02. Заголовок: Sovuschka да и ещё,..

Sovuschka
да и ещё, когда то шпилёв рассказывал нам, как порою пишутся научные работы и доказываются теории.
пишешь работу в которой говоришь что преположительно могло бы так быть, ссылаясь на то что кто-то косвенно это потверждает, потом пипшешь вторую, гворя что так и было, ссылаясь на себя в предыдущей работе и утверждая что всё это подтверждает то что кто-то косвенно упоминал и сам же тоже что-то такое описывал. ещё пара работ со ссылкамина себя же и несколько косвеных источников и вуаля - хоть что можно обосновать...

это в качестве лирического отступления...